LA GUERRA DE IRAK Y NOSOTROS: UN TRIÁLOGO ALEJANDRINO

(Imaginario debate a tres en torno la invasión de Irak, la Alianza de Civilizaciones, la dialéctica histórica entre vencedores y vencidos, la Unión Europea, los nacionalismos identitarios, el valor del diálogo, y otros problemas que parecían importantes a mediados del 2005)

-UNO: Creo que fue Hegel el que dijo algo así como que da igual por donde comencemos, el movimiento del pensamiento conducirá finalmente al mismo resultado. Yo también creo que da igual por donde comencemos, porque nunca comenzamos realmente. Siempre estamos, in media res, arrastrados por los acontecimientos. Y, no sé si afortunadamente o por desgracia, de tales acontecimientos andamos sobrados de unos años a esta parte.

-TRES: A mi me pasa un poco lo que a ti. Cuando pienso en todo lo que hemos vivido en tan solo los últimos quince años empieza a embargarme una sensación de vértigo. ¿Quién podía imaginar entonces el desmoronamiento del bloque comunista y la caída de Rusia en poder de las mafias, la telefonía móvil, internet, la reunificación Alemana, la emergencia de China y la India como nuevas potencias económicas mundiales, los movimientos antiglobalización, el 11 de septiembre, la guerra de Irak, la desaparición de la peseta, la extraña deriva de la izquierda española y de la izquierda en general, los atentados de Atocha, etc.? Tengo la sensación de que hemos perdido el control de la realidad, de que ni siquiera somos capaces de pensarla. Que uno de los inventos de esta época sea el de la realidad virtual no hace sino aumentar esta sensación de delirio. En fin, quizás os propuse este debate por escrito y sin reglas previas como un mecanismo de catarsis. Tras un shock traumático los psicólogos recomiendan hablar.

-DOS: Tengo que decir que he aceptado con cierta reticencia tu propuesta. Discutir por escrito tiene una serie de ventajas e inconvenientes. La ventaja principal es que te permite pensar con algo más de calma lo que vas a decir, que no estás sometido a la inmediatez de la conversación. Pero tiene un gran inconveniente. Que lo que dices queda ahí, fijado para siempre, y te persigue aun cuando tú ya estés en otras posiciones o la propia realidad te haya desmentido. Escribir es como echarse un cadáver a la espalda.

-UNO: Dialogar es una cosa, tomar decisiones y actuar otra, y casi nada, excepto nuestras neurosis, se soluciona con el diálogo. Si te facilita las cosas puedes consolarte pensando que, después de todo, lo que digas carece de trascendencia, no va a dejar mayor huella en el mundo.

-DOS: Empezamos dando caña, por lo que veo. Bien, si ese era uno de los objetivos, adelante. De todos modos no olvides que el diálogo está en el origen de la racionalidad occidental. Y que el pensamiento no es más que es diálogo inte­rio­rizado.

-TRES: Comenzar un diálogo intentando establecer su naturaleza me parece excesivo. Parece uno de esos insoportables discursos heideggerianos. Y dado que temas no nos faltan, ¿qué tal si comenzamos hablando de la guerra?

-DOS: ¿Por dónde comenzar? Han pasado tantas cosas... ¿Por qué esta guerra? ¿Se puede justificar una guerra? ¿Y esta? ¿Por qué entramos nosotros en esta guerra?

-UNO: Para mí, y para los millones de personas que salieron a las calles a manifestarse, la cosa  estuvo clara desde el primer momento. Se trataba de controlar el centro mundial de producción y exportación de petróleo y, de paso, que algunos particulares hicieran negocios.

-DOS: Bueno, yo no lo veo tan claro. Si de lo que se trataba era de controlar el petróleo ¿por qué no se hizo a través de mecanismos más sutiles y menos evidentes? No habíamos quedado -ahí están, por ejemplo, las tesis de Toni Negri- en que un imperio deslocalizado, sin centro, dominaba el mundo a través de los mecanismos de control político y económico? ¿Por qué ponerse, entonces, en evidencia mediante esta guerra?

-TRES: Quizás hay que revisar esas tesis. Quizás no es posible un imperio económico sin un poder político detrás que fije las reglas y con la fuerza de las armas para respaldarlas. Creo recordar que Gustavo Bueno y sus chicos decían algo parecido hace ya algunos años. O quizá es que los nuevos administradores que accedieron al poder en EE.UU., tras las elecciones del 2000, eran lo suficientemente torpes y se sentían lo suficiente seguros para prescindir de esas sutilezas. En todo caso, ¿cuál podría ser el motor de la guerra si no el control del petróleo?

-DOS: Bueno, se me ocurren otros posibles motivos tales como (1) Tener una posición de fuerza desde la que presionar a Arabia Saudita e impedir que esta siguiese alimentando, con todo su potencial económico, al integrismo islámico. (2) Evitar la caída del propio Irak en manos de grupos radicales, o bien, la tentación de Saddam de colaborar con tales grupos para garantizar su supervivencia. (3) Eliminar un potencial peligro para Israel. (4) Tomar posiciones, en un territorio estratégico, frente al que será el gran rival de EE UU para el siglo XXI: China. (5) Incluso puede que creyeran realmente que había armas de destrucción masiva en Irak y que estas suponían un peligro real para Estados Unidos, para Israel, o vete a saber. Lo cierto es que si no creían que hubiese tales armas, ¿por qué no buscaron otro pretexto para la invasión?. Quizá sean todas esas razones juntas. Quizás otras más mezquinas y planteadas a más corto plazo.

-UNO: Sea como sea, la mayoría de esas razones tienen una relación directa o indirecta con el petróleo. Sin petróleo Irak sería un país carente de interés, y nadie se hubiese gastado un duro en invadirlo. En cualquier caso, es indiscutible que si se invadió Irak fue por alguna razón. Pero explicar las razones de la invasión no es justificarla, que quede eso claro.

-DOS: O sí. Podría suceder que algunas de estas razones fuesen suficientes para justificar la invasión. Supongamos, por ejemplo, que Iraq cae en manos de los seguidores de Bin Laden, los cuales, una vez expulsados de Afganistán, deciden concentrarse en otro objetivo. Tal posibilidad haría re­plan­tear sus posiciones sobre la guerra a más de uno, sin duda. O bien, supongamos que Saddam, o Faisal, cada uno por su lado o de acuerdo, intentan, tras el 11 de septiembre, echarle un pulso a occidente a partir del control que ejercen sobre el petróleo. Supongamos que ese pulso provoca 10 o 12 millones de parados en Europa, y muchos más en los países del tercer mundo, que dicho sea de paso, son siempre los que salen peor parados en las épocas de recesión económica. Puede que en ese caso tus manifestantes del «No a la guerra» pusiesen el grito en el cielo y aca­basen votando a un nuevo Gil y Gil o algo por el estilo. No se te olvide que todos somos dependientes del petróleo. Todos. Amancio Ortega, Emilio Botín, o Jesús de Polanco, pongamos por caso, para que sus empresas sean rentables, y tu para que puedas mantener tu nivel de vida y acaso tu puesto de trabajo.

-TRES: Es que quizá sea el momento de ir pensando en cómo vivir sin petróleo. De ir metiéndonos en la cabeza que tenemos que vivir de otra forma. Después de todo, tampoco parece que eso que denominas «nivel de vida» satisfaga ya nuestras esperanzas. Puede que nivel de vida y vida satisfactoria sean movimientos divergentes. Recuerdo una entrevista con un escritor hispanoamericano. Decía que cuando visitó España por primera vez encontró un país pobre pero lleno de alegría y esperanza, y que cuando volvió recientemente descubrió unos españoles más ricos pero más tristes.

-UNO: Yo creo que hay mucha gente que está haciendo ya esa reflexión. Y no me refiero a simples radicales antisistema, sino gente procedente de las clases medias, pequeño-burgueses, que han optado por modos más sencillos de vivir, de relacionarse con los demás. O que están buscando que les den una oportunidad de hacerlo. De hecho, hay bastante gente que está optando ya por la solidaridad frente al consumo. Puede que, sin darnos cuenta, estemos inmersos en uno de esos periodos de transformación que sacuden a la humanidad de vez en cuando, y que solo puedes analizar una vez superados. Veremos lo  que pasa en los próximos años.

En todo caso, y respondiendo al último mensaje de Dos, el petróleo es suyo. Y si quieren presionar con él para obtener el máximo beneficio económico o político no estarán haciendo nada que no hagamos nosotros por otros medios, controlando la tecnología básica, por ejemplo.

-DOS: Lo de Tres sobre los españoles pobres pero felices me suena a las monjitas de las misiones que salen siempre rodeadas de niños sonrientes y en cuanto les dan la oportunidad nos cuentan que en medio de su pobreza no pierden la alegría, y cosas por el estilo. Si su vida es tan alegre ¿por qué deberíamos mandarles ayuda? ¿Para que se vuelvan tan tristes como nosotros? En fin, sobre el sinsentido de la vida y sobre cómo pueda cada uno hacerle frente creo que no es el momento de discutir.

Y tengo mis dudas, para decirlo de un modo suave, de que haya mucha gente haciendo esa reflexión que dices, Uno. No veo a tu buen burgués, ese que sale a la calle a decir no a la guerra, dispuesto a hacer sacrificios que vayan más allá de lo testimonial. Lo que yo creo es que tu buen burgués lo quiere todo. Quiere su consumo desenfrenado, y quiere su buena conciencia. Quiere ser el beneficiario de ese estado de cosas y quiere ser el bueno de la película. Apadrinar un niño, comprar el café en una tienda de comercio justo, salir a manifestarse contra la Guerra de Irak, son formas tranquilizadoras de soslayar los problemas y no enfrentarse a ellos. Ir más allá sería aceptar propuestas que harían resentir su estatus o cuestionar la moral que sostiene su identidad. A veces, insisto, los malos me parecen más honestos.

Y respondiendo a tu último comentario, el problema es, justamente, que el petróleo no es suyo, quiero decir, de los iraquíes, de los árabes, de los kuwaitíes, sino de sus castas militares o feudales, que los usan para sus estrategias de poder. Desde luego, ni mejores ni más justificables que nuestras estrategias de poder.

-UNO: Castas apoyadas por Occidente, por cierto. ¿Quién armó a Saddam? ¿Quién negoció con él durante décadas? ¿Quién rechazó todas las peticiones de asilo de las víctimas de su régimen? ¿Quién ha estado apoyando desde siempre a la monarquía wahabí, a los señores de los emiratos y demás monarquías del Golfo?

-DOS: Bueno, en primer lugar, a Saddam lo rearmaron, sobre todo, Francia y Alemania. Al menos hasta la caída de Irán en poder del integrismo islámico, entonces Saddam parecía un mal menor y fue apoyado por Estados Unidos. En todo caso no se pueden juzgar estos apoyos al margen de una estrategia política y económica de alcance mundial. No olvides que entre el 45 y el 92, directamente o a través de peones interpuestos, el bloque occidental y el soviético se enfrentaron en una auténtica tercera guerra mundial, que algunos llaman ahora la Primera Guerra Fría.

De todo modos, y volviendo a nuestro debate, es posible que, como consecuencia de esta guerra, se obtengan ciertos beneficios, tales como la democratización de Irak, la solución definitiva al enfrentamiento entre judíos y palestinos, e incluso otros beneficios aparentemente menos relacionados (recordad que, poco después de la guerra, a Gadafi pareció haberle dado un arrebato de sensatez). Y no me digas que esto son cuestiones al margen, que no tienen nada que ver con los intereses del trío de las Azores. Por que la auténtica cuestión es la de si, al margen de las motivaciones privadas de ciertos personajes, o de ciertas actuaciones puntuales que podemos compartir o no, avanzamos hacia donde debemos. La razones para declararle la guerra a Hitler de quienes optaron por el bando aliado pudieron ser miserables en ocasiones, pero supongo que estaréis de acuerdo conmigo en que, finalmente, triunfaron los buenos. Llámale, la astucia de la razón.

-UNO: A mí me parece que tal astucia no consiste más que en la aceptación a posteriori de lo que ya no tiene remedio. Pero renunciar a juzgar las motivaciones de los protagonistas de esta guerra o sus actuaciones, porque están en sintonía con alguna hegeliana razón histórica, es renunciar a dirigir nuestra vida según principios o valores morales. Y creo que este es el gran debate cuya necesidad esta guerra puso de manifiesto. El de si somos capaces de articular un movimiento moral capaz de enfrentarse al poder, a las razones de Estado, a los intereses del gran capital e, incluso, a nuestros pequeños intereses egoístas. Porque, precisamente, esta fue una guerra llevada a cabo en contradicción con los más elementales principios éticos y morales, e incluso contra la legalidad internacional. Y da igual si, ocasionalmente, produce algún beneficio inesperado, cosa que, además, y tal como están las cosas, está por ver, porque subordinar la moral a las razones de Estado lleva por el camino equivocado al menos el noventa por ciento de las veces.

-DOS: Bueno, para empezar dejemos de tocarnos la moral. Últimamente todo el mundo saca a pasear la moral por menos de nada. Y la ética. Las dos juntas. Pero ¿qué es eso de la moral? La moral es una cosa privada. La moral es ese conjunto de normas y valores que uno hace suyos, que asume como propios y que constituyen su carácter. Puede que a Bush, a Blair, y acompañantes, su moral les haya pedido que ataquen a Irak. Por otro lado, la ética es una moral racional, universal. Pero ¿en nombre de qué ética es más correcto dejar pudrir una situación como la que vivía la población iraquí que intentar una reorientación del país? ¿Acaso no ha habido pensadores que han defendido la pertinencia ética de esta invasión?

¿Qué esta guerra va contra la legalidad internacional? Esto hay que tomarlo como una broma o como una ingenuidad más de esa izquierda angélica que ha nacido tras la liquidación del marxismo. Un sistema legal funciona allí donde hay un poder capaz de mantenerlo. Un Estado, pongamos por caso. ¿Qué poder, qué Estado o coalición de Estados, es capaz, hoy por hoy, de mantener semejante legalidad? Y no me vale que me pongas como precedentes el caso de Milosevic o Pinochet, porque ambos pertenecían a países poco poderosos y había potencias, o fuerzas diversas, e incluso, sectores dentro de sus propios países, interesadas en llevarlos ante los tribunales. Pero ¿te imaginas a alguien llevando al ex presidente chino ante la «legalidad internacional» acusado de las matanzas de Tian´anmen? ¿O te imaginas a alguien capaz de llevar al presidente de EE.UU. o de Rusia ante semejante imaginario tribunal?

Pero hay otra cuestión que debería hacernos pensar un poco. ¿Debe un político someter en todo momento sus decisiones a los criterios éticos o morales? ¿No debe un político, precisamente por serlo, cuidarse de la política, esto es, de la polis, del Estado? Creía yo que esto estaba claro desde Maquiavelo, que la política tiene su propia esfera de actuación, al margen de consideraciones religiosas, éticas o morales. Y esa esfera consiste, ante todo, en cuidar el mantenimiento y buen funcionamiento del Estado, lo que Bueno denomina eutaxia política, pues sin Estado no hay política (por cierto, tu amigo Rousseau diría que ni siquiera ética). Cuando el mantenimiento del Estado entra en conflicto con principios éticos ¿qué debe hacer el político? ¿Dejar que se hunda el Estado?

-UNO: No entiendo adonde quieres llegar. ¿Por qué el Estado tendría que entrar en conflicto con la ética? En toda caso será un modelo de Estado, o un modo de ejercer el poder en el Estado, el que entre en conflicto con la ética. No el Estado en general. Por otro lado, no es la primera vez que se echa un pulso al Estado desde la ética. Se hizo aquí en España, sin ir más lejos. Con la cuestión del servicio militar obligatorio.

-DOS: Bien, supongamos, entonces, que, tal como proponen los entusiastas de la razón ética, acogemos a todos los inmigrantes que arriban ilegalmente a nuestras cosas, evitando incluso ponerles cualquier tipo de trabas. Pero si los políticos actuasen éticamente y permitiesen tal cosa nos encontraríamos en un breve espacio de tiempo con 30 o 40 millones de extranjeros en nuestro país. Lo cual haría quebrar, sino todo modelo de Estado, al menos el Estado del bienestar que hemos alcanzado los españoles en las últimas generaciones. Con considerable esfuerzo, dicho sea de paso, pues nadie nos regaló nada.

Con respecto a la supresión del servicio militar obligatorio en España, es justo un contraejemplo de lo que pretendes demostrar. Pues precisamente se suprimió a cambio de que otros realizaran el trabajo cobrando un sueldo, escaso, por ello. Otros que serán, cada vez más, inmigrantes procedentes de países pobres. ¡Extraordinario triunfo de la ética frente al Estado!

Además, si aceptamos como principio que le ética debe imperar sobre el Estado, ¿qué instancia decide lo que es ético? ¿Te parecen asumibles las propuestas del nuevo papa de que los católicos practiquen la objeción de conciencia negándose a casar homosexuales en contra de las decisiones del gobierno democráticamente elegido?

-UNO: Habría mucho que decir acerca de este tipo de contradicciones y de cómo superarlas. Quizá hay que ir pensando en la superación del marco político hacia una sociedad metapolítica, esto es, metaestatal, metatribal (por emplear la terminología de Sloterdijk). Pero pospongo esta discusión para más adelante, si ha lugar. De momento, y siguiendo tu propia lógica, me conformo con que me aclares lo siguiente: ¿Qué tiene que ver esta guerra, la guerra de Irak, con el mantenimiento de la integridad y estabilidad del Reino de España, de la República de los Estados Unidos de América, o del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte?

-TRES: Quizá hay que comenzar por diferenciar entre las razones que llevaron al gobierno de Bush (y consiguientemente a los EE.UU.) a ir a la guerra, y las razones que han llevado al gobierno de Aznar (y consiguientemente a España) a apoyar la guerra. Las razones o motivaciones de unos y otros pueden haber sido muy diferentes, por lo que la justificación, o falta de justificación, para intervenir en esta guerra tendrá que ser también muy diferente. Yo estoy contra esta guerra. Pero daría algo por saber qué razones llevaron a Aznar a apoyar a Bush en semejante aventura.

-UNO: Insisto en que la cuestión es la justicia o injusticia de esta guerra. O incluso su legalidad o ilegalidad (que no se pueda atrapar a un criminal no quita para que sea un criminal). No las razones, esto es, los intereses, que pudo tener cada país para apoyarla. Porque los términos en los que se plantee el debate no son inocentes. Pero, ciertamente, a mí también me gustaría saber qué se nos perdió a nosotros en Irak.

-DOS: Antes de nada no debemos confundir el que un criminal pueda, ocasionalmente, escaparse de las redes de la justicia, con el que sea inatrapable por principio; en este caso es un sinsentido jurídico considerarle un criminal. Veo que sigues sin entender el concepto de legalidad. En fin, yo no sé, por supuesto, cuáles fueron las razones últimas que llevaron a Aznar a apoyar la guerra. Pero se me ocurren varias posibles:

(1) Era un modo de buscar el apoyo, o de pagar el apoyo, de Estados Unidos frente a las pretensiones de Marruecos de anexionarse Ceuta y Melilla. Acordaos de los líos que tuvimos con nuestros vecinos del sur en los meses previos a la guerra: ruptura del acuerdo pesquero, insultos a Aznar e invitaciones a invadir Ceuta y Melilla en los periódicos marroquíes afines al régimen, coladero de inmigrantes subsaharianos ilegales, retirada del embajador, toma de Perejil. Recordad que en ese momento España pidió ayuda a la Unión Europea, y que nos dejaron con el culo al aire. Y recordad que entonces intervino Colin Powell como mediador, y a partir de entonces todo comenzó a arreglarse.

(2) Tras la caída de la URSS se produce un reordenamiento global del poder político, económico y militar, tras el que EE.UU. queda, de momento, como única superpotencia. Aznar aprovechó la coyuntura de la guerra para reforzar los lazos con los norteamericanos, con la pretensión de conseguir un papel para España en el nuevo orden mundial. (Pensando, quizás, que más vale ser cola de león que cola de ratón.)

(3) Aznar cree, realmente, que, tal como ha dicho muchas veces, los EE. UU, nos pueden ayudar en la lucha internacional contra ETA. Por ello aprovecha la nueva sensibilidad antiterrorista tras el 11 de septiembre para ofrecer su apoyo.

(4) Aznar está convencido de que finalmente todo el mundo (todo el mundo que importa) va a respaldar a EE.UU. y aprovecha para apuntarse al carro el primero.

(5) En EE.UU. hay unos 30 o 40 millones de hispanohablantes, que serán 60 o 70 en una generación. Aznar cree que hay que aprovechar esta circunstancia para reforzar los lazos con EE.UU. para: 1) Aprovechar el potencial económico de esa comunidad que habla nuestra lengua, 2) aparecer ante esa comunidad como un referente imitable por nuestra calidad de vida y nuestra potencia cultural, 3) colaborar a reintegrar a EE.UU. en el mundo hispánico.

(6) España tiene inversiones muy fuertes en Iberoamérica. Estados Unidos puede ver con preocupación esta penetración económica en su «patio trasero», y puede estar tentado de tomar medidas para evitarla. Por ello Aznar busca mostrarse como aliado fiel, para disipar esas preocupaciones.

(7) España ha sobrepasado a Canadá, colocándose como octava potencia económica del mundo, y Aznar busca apoyos para que España pueda ingresar en el G-8.

(8) Todas estas consideraciones juntas, algunas de ellas, u otras que ignoro.

Dicho esto es fácil establecer conexiones entre la alianza hispano-norteamericana y las consecuencias que esta podría tener para conservar la integridad, estabilidad y fortaleza de la nación española.

-UNO: En cualquier caso, y al margen de que los beneficios de esta estrategia sean discutibles, a costa de miles, o decenas de miles, de muertos. Como mínimo, repugnante.

-DOS: A costa de derribar un régimen que gaseó a propia gente e inició dos guerras con los países vecinos, sometido, además, a un embargo por parte de la ONU como consecuencia del cual estaban muriendo miles de personas por falta de medicamentos básicos y alimentos. Y que se encontraba en una situación que tenía que reventar de una forma u otra. Puestos a calcular con muertos quizás esta guerra haya ahorrado muertos.

Y, con respecto a tu alusión anterior acerca de la superación del marco político hacia una sociedad metapolítica, no vaya a ser que en realidad estemos caminando hacia una sociedad prepolítica, que es lo que yo me temo. La actual apología de las identidades parece caminar en ese sentido. En todo caso ya hablaremos de ello más tarde si sale a discusión.

-TRES: Creo que no es necesario entrar en la disputa sobre la moralidad o inmoralidad, la justicia o injusticia de esta guerra para cuestionarla. Nos basta analizar sus resultados según las expectativas de sus propios defensores. A mí me gustaría, Dos, que tuvieses razón, y que tu tesis de los beneficios colaterales, fuese acertada. Pero, desgraciadamente, no se ve cambio en esa dirección.  Mas bien todo lo contrario. Lo único positivo de momento -al margen de que la caída de un tirano es siempre algo positivo- es la finalización del embargo a Irak. Por lo demás, el proceso constituyente iniciado no se sabe como terminará. Continúan los atentados y los bombardeos. El país está arrasado. Y no veo avance destacable alguno en los acuerdos de paz entre judíos y palestinos. Y algunos hablan ya de más de medio millón de muertos provocados por la guerra. A día de hoy creo que en lugar de esos beneficios colaterales lo que se ha conseguido es sumergir a Irak en un estado próximo a la guerra civil, se ha conseguido aumentar la influencia del integrismo islámico más radical, el aumento del odio del mundo árabe a occidente, etc.

Con respecto a la posición de Aznar, no veo que la integridad y estabilidad de España haya salido reforzada tras esta guerra. De entrada fraguó alianzas entre la izquierda radical, y no tan radical, y los movimientos separatistas. Dio ocasión a que estos asociaran la imagen de España, ya tan maltratada por el franquismo, a la violencia, a la guerra y a la sumisión a los intereses de la oligarquía norteamericana. Puede asimismo haber debilitado la imagen española en Hispanoamérica. Al margen del flaco favor que le ha hecho a su partido.

Pero, en fin, todo parece ahora tan abierto que es muy aventurado hacer predicciones, no sabemos lo que nos va a deparar el futuro que será, como siempre, el que juzgue esta etapa histórica. La historia, se ha dicho muchas veces, la escriben los vencedores.

-UNO: Desgraciadamente es así.

-DOS: ¿Qué quieres decir con que desgraciadamente es así? ¿Quién debería escribirla entonces? ¿Los per­de­do­res? Pero eso es una imposibilidad metafísica. El que escribe la historia es, por definición, el vencedor.

-UNO: No veo ninguna imposibilidad “metafísica” en darle la palabra a aquellos que han perdido, en dejar que sean ellos quienes hablen, por una vez. Reivindicar la piedad frente al heroísmo. Algo en la línea, por ejemplo, de las propuestas que se hicieron a raíz de la celebración/conmemoración del 500 aniversario del descubrimiento (o encuentro, encontronazo, conquista, como te parezca llamarle) de América. Por entonces hubo quien propuso, a ambas orillas del Atlántico, la necesidad de un diálogo con los excluidos por el poder imperial primero y por la burguesía criolla después. Esto es, con los indígenas, con los indoamericanos, que, decididos a abandonar su invisibilidad, comenzaron entonces a intentar mostrar su propia realidad, su propia cultura. Que comenzaron entonces a romper ese velo que les ha mantenido, tanto tiempo, ocultos. Pues, para ellos el descubrimiento fue, en realidad, un encubrimiento. Esa es la idea que tengo en mente cuando pienso en la necesidad de darle la palabra a los vencidos.

-DOS: Bien, entonces, siguiendo con tu ejemplo, supongamos que el movimiento indigenista triunfa en todas su pretensiones y toma la palabra. Supongamos que a partir de entonces exhiben su realidad. (Por cierto, ¿la realidad de los incas o las de los pueblos dominados por aquellos? ¿La realidad de los aztecas o la de los tlaxcaltecas y demás pueblos que les servían de ganado?). Pero claro, si ellos toman la palabra ahora, a las alturas del siglo XXI, e imponen su visión de la realidad americana (salvo que te refieras a que piden derechos democráticos, pero entonces no están tomando la palabra como indígenas ocultos por la realidad imperial y el poder de la nuevas naciones que surgen de su fragmentación, sino como marginados del sistema que quieren ser tratados como ciudadanos, precisamente porque la civilización occidental que llegó con España produjo la posibilidad de que puedan ser tratados como tales), podría suceder que, con ello, estuviesen ocultando la realidad del imperio hispánico, que duró al menos tres siglos, y que forjó una civilización universal, que introdujo la idea de los derechos individuales, el mestizaje -o democracia racial, como prefieren llamarle algunos-, el catolicismo con su noción de persona, el Dios de la teología racional frente a los brumosos mitos de la Pachamama y similares, la condena del canibalismo, la filosofía, la escritura alfabética, la ganadería, el carro, etc. Y claro, podría suceder entonces que, a comienzos del siglo XXV, pongamos por caso, los partidarios de darle la palabra a todo reivindicaran el imperio hispánico, oculto, para entonces, por el indigenismo.

-UNO: Es que no son situaciones que estén en el mismo plano. El Imperio surgió como un acto de violencia, de conquista, que sometió a numerosos pueblos trastocando su forma de ver el mundo, sus dioses, sus organizaciones políticas, su sentido comunitario de la vida, etc.

-DOS: Pero es que los españoles llegaron allí. Y ese solo acto tenía que trastocar el estado de las cosas en cualquier caso. Además antes de llegar allí los españoles, aquello no era el paraíso (salvo para los españoles). Antes de llegar los españoles ya existía el conflicto. Las guerras entre diversos pueblos estaban al orden del día, existía el canibalismo, los sacrificios humanos, formas de explotación de la tierra ecológicamente insostenibles, etc. ¿Deberíamos darle la palabra a los caníbales también? Y ya puestos ¿por qué no a Hitler, a Stalin, a Pol Pot? Darle la palabra a los perdedores es darle la palabra a todo. Pero no se puede, ni se debe, darle la palabra a todo.

Además eso de identificar a los pueblos primitivos y a los pequeños pueblos con la libertad, la igualdad, el bienestar, etc. y a los grandes imperios con la opresión, la desigualdad, etc., es otro mito. No decías tú, precisamente, que quizás es hora de superar el marco político hacia una sociedad metaestatal, metatribal. Bien, pues eso es el Imperio. El intento de forzar al hombre a ser universal, ecuménico, a ir más allá de la coerción de lo inmediato, de las tradiciones de la horda, de los condicionamientos del clima, de la vegetación y de la geografía. Recuerda que tras las expediciones de Alejandro fue cuando los estoicos comenzaron a hablar de una razón universal, y de la igualdad entre todos los seres humanos por encima de su condición de griegos o bárbaros, de varones o mujeres, de libres o esclavos. Y recuerda que fue bajo el imperio romano cuando emergió la persona como sujeto de derechos. Y solo cuando los españoles se desparramaron por el mundo surgió el derecho de gentes, el derecho internacional, la autocrítica étnica, la deslocalización de los sujetos pensantes. Solo a partir de entonces pudieron los franceses pensar como persas.

TRES: Me gusta que hayáis sacado este tema. Desde que se acuñó el término "imperialismo" como concepto denigratorio se abandonó toda reflexión seria sobre la naturaleza de los imperios y el papel que estos han jugado en el desarrollo de la civilización. De todos modos habría que comenzar aclarando a qué llamamos imperio. Por cierto ¿qué os parece la diferencia que establece Gustavo Bueno entre imperios generadores e imperios depredadores?

-UNO: Yo no creo que se pueda diferenciar de modo tan claro entre imperios generadores e imperios depredadores. No acabo de ver por qué el imperio español es un imperio generador y el inglés, del que han surgido países tan logrados, y sociedades con una concepción tan sólida de la democracia, como Estados Unidos o Australia, deba ser considerado un imperio depredador. De todos modos, cuando yo hablaba de superar el marco estatal estaba pensando, desde luego, en otra cosa. En un mundo no sometido a un poder imperial sino gobernado por unos representantes elegidos democráticamente, con la Declaración Universal de los Derechos Humanos como norma rectora. Una versión renovada y operativa de la ONU que pueda tomar decisiones sobre ese tipo de cuestiones que superan las fronteras estatales, que afectan a todo el planeta y que ponen la vida de la especie en juego.

-DOS: Pues, por mucho que te resistas a admitirlo, de lo que tú estás hablando es de la necesidad de un nuevo poder imperial. Un imperio, y con esto respondo también a una pregunta anterior de Tres, es una forma de poder político que no asume límites territoriales previos a su acción. Que tiene, en el límite, una pretensión de abarcar el globo.

Y aquí surge otra cuestión. Todo imperio auténtico tiene que apoyarse en una ideología universalista. Así, la del imperio español fue el catolicismo y su derecho de gentes. La del imperio soviético la expansión del socialismo, la revolución al servicio de los trabajadores. Etc. Pues bien, ¿qué ideología podría sustentar a un imperio actual? Tú mismo lo has dicho: la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Precisamente la que viene esgrimiendo Estados Unidos en sus actuaciones de los últimos años. Por eso estamos ante una gran paradoja. Quienes critican, tal como haces tú, el nuevo poder económico, dirigido desde Estados Unidos, los antiglobalizadores, o alterglobalizadores, como dicen ahora, defienden una globalización de los Derechos Humanos. Ellos son los ideólogos del nuevo imperio en ciernes.

-UNO: ¡Ahora sí que no sé si soy yo el que está perdido o es que tu argumentación sigue alguna lógica alternativa! ¿Quieres decir que tus anteriores loas a los americanos y a la invasión de Irak estaban motivadas porque crees que Estados Unidos es el poder del momento destinado a expandir la Declaración Universal de los Derechos Humanos, más o menos del mismo modo como los romanos expandieron el latín y la civilización grecolatina y los españoles expandieron el catolicismo y la lengua castellana? Pero decir que los movimientos antiglobalización constituyen los tercios de Flandes del nuevo imperio me parece daliniano.

-DOS: No sus tercios de Flandes, pero acaso sí sus dominicos.

-UNO: En todo caso ¿por qué tendría que ser la Declaración Universal de los Derechos Humanos la única ideología aceptable de un imperio actual? Porque siempre sucede que, allí donde un poder trata de imponerse, surgen otros que se resisten, o incluso otros poderes alternativos que tratan de desarrollar sus propios proyectos. Así, se podría hablar del islamismo, y no es que yo simpatice con los islamistas, como la ideología de un nuevo poder universal emergente, de otro potencial imperio, enfrentado al imperio americano.

-DOS: Pues la respuesta a tu pregunta es muy fácil. ¿Qué prefieres, un mundo gobernado por las democracias de corte occidental asentadas sobre la Declaración Universal de los Derechos Humanos formulada por los vencedores de la segunda guerra mundial, o un mundo gobernado por los intérpretes más retrógrados del islam que aspiran a romper con ese orden nacido entonces y reinstaurar una nueva forma de relación entre la religión, el Estado y la sociedad, liquidando, por ejemplo, el laicismo, la igualdad de derechos para las mujeres, etc.?

Y no me vengas en plan relativista diciendo que tu prefieres una cosa pero acaso otros prefieran otra. Porque sabes que si triunfan esos otros se acabó la posibilidad de elegir.

Por eso, y por otras cosas, no me parecía del todo mal la idea aznariana, defendida, por cierto, por gente tan intelectualmente respetable como Glucsmann, Gabriel Albiac, Juaristi, y otros, del vínculo transatlántico. A ambas orillas de este océano se asienta la comunidad humana que ha conseguido más cotas de libertad y progreso en la historia de la humanidad, y en la que más arraigada está la idea de democracia. Claro que cierta izquierda reaccionaria, muy extendida por Europa y Latinoamérica, con tal de ver hundirse a los Estados Unidos estaría dispuesta incluso a aclamar a Osama (lo ha hecho ya de muchas formas).

-UNO: Tu discurso me recuerda la guerra de las civilizaciones de Huntington. El occidente democrático contra el islam. Lo cierto es que el crecimiento del integrismo, y de los grupos terroristas nacidos en su seno, parece dotar de verosimilitud a esta tesis. Pero la pregunta que hay que hacerse es, ¿por qué crece el integrismo en el mundo islámico? Pues porque encuentra el terreno abonado debido a la existencia de masas humanas sumidas en el paro y la miseria, y sin ningún futuro esperanzador por delante. Y también quizás debido a las humillaciones sufridas por los palestinos a manos judías, que una buena parte de los árabes, y aun de los musulmanes, viven como propias.

-DOS: Para ser sincero, ni siquiera he leído el escrito de Huntington. Pero no creo que sea la miseria, ni la opresión el desencadenante de los movimientos integristas. Al contrario, creo que el ideario islámico se ha quedado estancado en el siglo XIII o XIV, y eso es, al menos en parte, lo que ha generado la miseria de los pueblos donde esta religión es dominante. (Por cierto, a Weber sí lo he leído). Y creo, que la tímida entrada de la modernidad, a través del turismo, los medios de comunicación, etc., -tal vez también, a partir de la instauración del Estado de Israel- provocó problemas de identidad en amplias masas de la población islámica. Problemas de identidad que les han llevado a aferrarse a una visión fundamentalista del mundo, en la que todo aparece claro, donde los roles se siguen sin rechistar, hasta el sacrificio. Produciendo, en definitiva, conversos, dispuestos a matar y morir. Pues a veces es menos doloroso morir que perder toda identidad propia. Por el contrario, justificar el integrismo por la miseria es justificar la ideología que está creando esa miseria, lo que conduce a una espiral que acabará envolviéndonos a todos.

Por otro lado, si partimos de la pobreza como explicación última del terrorismo, no hay forma de entender cómo es posible que en España haya surgido un movimiento terrorista en el País Vasco, y no en Extremadura o Andalucía. Ni de entender por qué el integrismo islámico ha salido de las madrasas financiadas por la monarquía Saudí. (No está de más recordar que la primera gran batalla que libraron los islamistas no fue con occidente, sino con los comunistas afganos y con la difunta URSS. Apoyados por Estados Unidos, ya lo sé. Y te vuelvo a recordar que entonces estábamos metidos en otra guerra mundial.) Es más, yo creo que son los problemas de identidad a los que aludía más arriba, los que permiten explicar otras formas de violencia, como la llamada violencia de “género”, a fin de cuentas, otra forma de terrorismo. (Esto es un ejemplo de lo que yo te decía más arriba, el proceso que lleva, no a la superación del Estado, sino de vuelta hacia una situación preestatal, donde las identidades gobiernan la vida de los individuos, liquidando la noción misma de ciudadano).

TRES: Ya que ha salido el tema ¿qué os parece la propuesta de Zapatero de la Alianza de Civilizaciones?

DOS: A mí para empezar me gustaría que alguien me aclarase qué es una civilización. Cuando se habla de la alianza de civilizaciones ¿de qué se está hablando? Porque el término civilización tiene varios usos. A veces se entiende civilización como sinónimo de cultura. ¿La alianza de civilizaciones sería la alianza de las culturas? ¿Para hacer qué? ¿No tenemos ya la ONU, y la UNESCO? Otras veces se usa el término civilización para referirse a una cultura que se ha expandido ampliamente por el planeta, adquiriendo una dimensión universal, por ejemplo, cuando se habla de la civilización hispánica, la civilización anglosajona, la civilización occidental o la civilización islámica. ¿Estamos ante una alianza de las civilizaciones frente las pequeñas culturas que no han alcanzado esa dimensión? ¿Para repartirse el planeta? Finalmente se usa civilización para referirse a una cultura, o a un estado de una cultura, más “evolucionada” que otras, o que otros estados de esa cultura. En ese sentido se contrapone civilización a barbarie. Pero ¿quién sería aquí el bárbaro? ¿No habíamos quedado en que ya no hay bárbaros? ¿No ha pasado el término bárbaro a formar parte del lenguaje políticamente incorrecto? ¿O los bárbaros son los que no admiten la Alianza de civilizaciones? Pero, a nivel oficial, nadie se ha desmarcado de dicha Alianza. Y es que suena tan bonito…

UNO: Bien, ironías aparte, y por complicado que pueda resultar definir lo que es una civilización está claro a quién nos estamos refiriendo con esta Alianza. A buscar modos de entendimiento entre el mundo occidental y el islámico. Si todo lo que puedes esgrimir contra esa propuesta es que adolece de imprecisión semántica, poco sólidos son tus argumentos.

DOS: Ironías aparte, yo no veo la cosa tan clara. Por eso quería oírtelo decir a ti. Porque si de lo que se trata es de una alianza entre occidente y el islam se me ocurren varias preguntas. ¿Por qué limitarlo a estas dos “civilizaciones”? Por qué no la civilización budista, la hinduista. Y, ya puestos, bajo el término civilización occidental ¿qué incluimos? ¿A Europa, A EE.UU., a Japón, a Latinoamérica?

UNO: Sigues empeñado en invalidar lo fundamental con críticas anecdóticas. A tu primera pregunta se puede responder que vale, que se puede extender la alianza a todas las civilizaciones que quieras. El objetivo fundamental no varía por ello. Si bien es verdad que la confrontación principal se está produciendo entre el islam y occidente. A la segunda, que puedes ampliar más o menos el ámbito de lo que entendemos por occidente, y tampoco ello invalida la propuesta.

DOS: Por el contrario, lo que entendemos por occidente es fundamental para decidir sobre el valor de dicha alianza. Porque si por occidente entendemos el mundo cristiano, entonces ¿estamos hablando de un alianza interreligiosa? ¿Para qué? ¿Para combatir el laicismo y el ateísmo? Creo que eso ya lo defendía Benedicto XVI. Pero lógicamente esto es una broma. Partiendo la propuesta de Zapatero, no se puede, obviamente, estar defendiendo esto. Pero, entonces, la cosa me parece todavía más grave. Porque, entonces, quizá deba pensar que, por occidente, se entiende el mundo democrático liberal. ¿Significa eso que la democracia tiene que pactar con la teocracia, y buscar un punto de encuentro entre ambas? O sea, siglos de lucha en occidente para desterrar la religión al ámbito de lo privado, para instaurar Estados laicos, etc., ¿y ahora damos marcha atrás porque algunos fanáticos religiosos nos ponen bombas? Terrorífico.

UNO: Es que no se trata en absoluto de que renunciemos a lo alcanzado para dar satisfacción a los integristas islámicos. Se trata de buscar puntos de encuentro con el mundo islámico que nos permitan solucionar los conflictos de la forma más inofensiva posible. Y puede ser también un modo de hacer que la voz de los moderados dentro de ese mundo se oiga más que la de los radicales.

TRES: Yo creo que el hecho de aceptar que la identidad comunitaria de toda una colectividad viene determinada por su pertenencia religiosa es, ya en sí mismo, un atentado a todo lo que en occidente han venido defendiendo, precisamente, los liberales y la izquierda. Que la misma  gente que nunca habría aceptado que la identidad de sus países occidentales está determinada por la pertenencia religiosa, que combatió las referencias a la herencia cristiana en la constitución europea, acepten esa identificación cuando se trata de otros ámbitos, parece, como mínimo, un tanto contradictorio.

DOS: Es peor que eso. Es una bofetada a todos aquellos que, dentro del mundo islámico, luchan por la defensa de Estados laicos. Por la libertad religiosa. Por todo aquello que hemos luchado aquí durante mucho tiempo. Es el primer triunfo del integrismo religioso. Vendrán más. Supongo que también los católicos, evangélicos, ortodoxos y demás, estarán tomando nota.

TRES: El caso es que el integrismo ya está ahí. Y con eso es con lo que tenemos que enfrentarnos. En esto tengo que darle la razón a Dos. ¿Cómo hacerlo? Creo que aquí es donde radica el problema.

DOS: Pues yo retomo las tesis que estaba defendiendo antes de que iniciásemos este desvío en el debate. Frente a la alianza de civilizaciones una alianza de democracias. Cuyo eje debería ser el reforzamiento del vínculo trasatlántico, como ya indiqué en un mensaje anterior.

UNO: El caso es que yo creo que al margen de si esta es o no la mejor forma de combatir el integrismo, no tengo nada claro que Blair, Aznar, y no digamos ya Bush, buscasen reforzar el célebre vínculo trasatlántico. Con respecto a nuestro ex presidente parece que más que reforzar el vínculo trasatlántico lo que hizo fue poner trabas a la construcción europea, debilitar la unidad europea.

DOS: ¿A qué te refieres con lo de debilitar la unidad europea? Y después de todo, ¿por qué es tan importante la unidad europea? ¿No estaremos ante otro tópico político que no conduce a ningún lado?

-UNO: Con lo de la unidad europea me refiero a que mientras no haya alguna forma de gobierno mundial de corte democrático una Europa unida podría constituir una fuerza de paz en el mundo frente a la política belicista de Estados Unidos. Podría ser un factor de equilibrio que ayudase a reforzar el multilateralismo. Y, ya puestos a defender un nuevo poder imperial, ¿por qué no un imperio liderado por Europa en lugar de por los USA?

Aznar, por el contrario, ha trabajado en el debilitamiento de Europa. Al negarse a aprobar una constitución sobre la que había un acuerdo casi general, al tomar partido por Estados Unidos en la guerra de Irak, etc. Afortunadamente esa etapa está superada.

-DOS: Pareces olvidar que esa división europea comenzó cuando franceses y alemanes se negaron a cumplir el pacto de estabilidad, que ellos mismos habían impuesto. Y continuó cuando suspendieron los acuerdos de Niza, que previamente habían suscrito. Y deberías recordar, también, que casi toda Europa tomó partido por Estados Unidos en la Guerra de Irak, no solo España, sino también el Reino Unido, Italia, Portugal, Dinamarca, Polonia, etc.

Y dicho todo esto, cabe hacerse la siguiente pregunta: ¿una Europa unida constituiría una fuerza de paz en el mundo o un gran mercado al servicio de los intereses franco-alemanes? Porque conviene no olvidar, y estos últimos sucesos no hacen más que refrescarnos la memoria, que la comunidad económica europea se hizo para defender los intereses de Alemania y Francia. Y si olvidamos esto, más que una Europa unida vamos a tener un nuevo imperio carolingio (ese que tanto gustaba a Pujol), rodeado de una serie de paisillos a su servicio. Por un lado, la empresa que se queda con la parte gorda del negocio y por el otro las subcontratas. Eso los ingleses lo han tenido claro desde siempre. Y supongo que también la clase política española, incluyendo la vieja izquierda felipista. Pero como éramos unos pobres diablos, recién salidos de una dictadura, con la economía hecha una pena, y con todos los complejos nacionales habidos y por haber, pues nuestra máxima aspiración consistía en que nos dejaran ir en su compañía y nos fueran soltado algunas migajas. Pero las cosas han cambiado y aceptar el papel de comparsas de Francia o de Alemania ya no es el destino más digno al que podemos aspirar.

-UNO: Pero es que si España ha cambiado tanto, y para bien, es, en parte al menos, porque estamos en Europa. Y, por lo tanto, un enfrentamiento permanente con Europa no podía conducirnos a nada bueno.

-DOS: Es que no se trata de enfrentamiento permanente con Europa. Se trata de defensa de nuestros intereses. Y por cierto que hay intereses por las dos partes. A España le interesa estar en Europa, pero también a Europa le interesa que España esté. No olvides que somos la octava potencia económica mundial, y que nuestro producto interior bruto es, hoy por hoy, superior al de Rusia, por ejemplo.

Por otro lado, e insistiendo en una pregunta anterior, no me parece una mala estrategia que el gobierno español deje abiertas otras posibilidades y no centrarse solo en Europa, no poner todos los huevos en el mismo cesto, como suele decirse. Una potencia media, como España puede sobrevivir muy bien en este mundo si sabe jugar sus cartas, sobre todo si tiene unas tan excelentes como las que posee nuestro país: una lengua que hablan 400 millones de personas y que va a más, un clima privilegiado para el turismo de verano, un patrimonio cultural casi sin parangón que se puede hacer rentar, una producción cultural (musical, cinematográfica, gastronómica, etc.), como pocas, un alto porcentaje de población con estudios superiores, una buena red de infraestructuras, alguna que otra empresa capaz de operar a nivel mundial, etc.

-UNO: Vaya, al menos en algo sí debemos imitar a los franceses ¡En la grandeur!

-DOS: A mi desde luego no me parece mal un poco de autoestima como nación. Cualquier psicólogo sabe que quererse a sí mismo es fundamental para tener éxito en la vida.

Por otro lado me parece una nueva forma de papanatismo este europeismo acrítico que domina en la sociedad española, acompañado siempre a un antiamericanismo igualmente acrítico. No olvidemos que los grandes totalitarismos del siglo XX nacieron en Europa, y que fueron derrotados gracias, sobre todo, al belicismo norteamericano. Y de cara al futuro no veo ningún gran papel para Europa en el mundo. Haz cálculos, en veinte o treinta años China será la primera o segunda potencia económica mundial, la India la tercera o la cuarta, EE UU, al que todo el mundo da por caído desde hace, al menos, un siglo, seguirá estando ahí, entre la tríada dirigente, y acaso emerjan otras nuevas potencias que podrían también eclipsar a Europa (en veinte o treinta años en torno a la península arábiga vivirán más 500 millones de personas y en Indonesia otros tantos).

-TRES: Ya que ha salido el tema me gustaría decir algo sobre Europa y sobre nuestra relación con Europa. Yo no tengo tan claro, y en esto estoy de acuerdo con Dos, que la aspiración de España deba ser integrarse plenamente y diluirse en Europa. Aunque tampoco creo que España pueda seguir desarrollándose al ritmo que lo ha estado haciendo al margen de Europa. Por eso creo que una postura sensata sería defender una unión europea basada en puntuales acuerdos económicos, políticos y sociales, que no impidan que cada país, y en concreto el nuestro, siga manteniendo su independencia y soberanía.

-UNO: O sea, si no lo he entendido mal, tu idea de Europa es la de un gran mercado sin identidad. No veo que eso sea una alternativa a la tesis de Dos, tesis que acaso defendía Aznar. Mi idea de Europa es radicalmente distinta. Mi propuesta es la de reforzar la identidad cultural, política y social de Europa, por encima del mercado.

-TRES: Pero es que eso de la identidad cultural y social europea es un mito. ¿En qué basarías tal identidad? ¿Qué cosas compartimos los españoles con el resto de los europeos que no compartamos con otros países? Compartimos la defensa de la democracia representativa como mejor forma de gobierno. Vale. Pero eso también lo compartimos con los estadounidenses, los canadienses, los australianos, los japoneses, los argentinos, etc. Compartimos el cristianismo como religión dominante (que no única). Vale. Pero eso también lo compartimos con mexicanos, bolivianos, guineanos, neozelandeses, etc. En fin, me gustaría que me señalases una lista de rasgos que definan la tan cacareada identidad europea que no sirvan, al mismo tiempo, para definir la identidad de la inmensa mayoría de los países de América y Oceanía, y de una buena parte de los asiáticos y algún que otro africano. Lo único que compartimos en exclusiva los europeos es la proximidad geográfica. Razón que puede justificar la alianza económica, pero ninguna identidad. Sin embargo, y ahí estoy de nuevo con Dos, sí que compartimos una identidad cultural fuerte y diferenciada con los países hispanoamericanos (entre los que puede que haya que incluir en unos años a los Estados Unidos), que tiene como rasgo más destacado la lengua, pero no solo la lengua, sino el auto-reconocimiento de sus gentes como miembros de una comunidad transnacional, con una historia compartida -con todos los conflictos que se quiera- durante al menos tres siglos, con una tradición simbólica y religiosa común, etc. ¿Por qué un país que forma parte de esta potente cultura, posiblemente la segunda o tercera más potente de las que hoy se extienden por el planeta, que ha sido el alma mater de esta cultura, debería aspirar únicamente a disolverse, a perder su lengua, a ponerse a las órdenes del eje franco-alemán, y a potenciar hasta el infinito aquellas diferencias que le debilitan internamente mientras le someten desde fuera)?

-UNO: ¿Quieres decir que debemos abandonar el proyecto europeo y embarcarnos en una nueva alianza con Latinoamérica? ¿Sumarnos al movimiento bolivariano? O sea ¿que en lugar de tener como socios a Francia, Alemania o Dinamarca, es mejor tener como socios a Colombia, Panamá, Venezuela, etc.? En fin, el delirio es libre.

-DOS: Bueno, ¿y por qué no? ¿Porque estos son países pobres y aquellos ricos? Vaya con el abanderado de la solidaridad internacional. Como dije antes, solidarios sí, mientras el estatus no se resienta.

-TRES: Por el contrario, Uno, yo creo que mi propuesta es la menos delirante y la más sensata que se puede plantear en nuestras circunstancias. Económicamente nos interesa estar en Europa, pero conservando nuestra autonomía política en lo posible, y nuestra capacidad para fraguar nuevas alianzas en función de nuestros intereses.

Por otro lado, no sabemos como va a evolucionar Europa. De hecho esta evolución puede dar origen a escenarios en los que una integración plena nos perjudique incluso económicamente. Imagina, por ejemplo, que la expansión europea continúa hasta integrar Turquía, todas las naciones europeas del antiguo bloque soviético, incluidas Ucrania, Bielorrusia, etc., o incluso la misma Rusia. En ese escenario España quedaría en una situación absolutamente excéntrica, en todos los sentidos de la palabra, y tendría que plantearse nuevas formas de hacerse valer. (Mientras escribía este mensaje me llegan noticias de que el no a la constitución europea ha triunfado en Francia.)

-DOS: Yo añadiría algo más. A mí me gustaría saber porqué en España, donde todo el mundo despotrica contra el centralismo cuando se trata de arrancar competencias al gobierno central, a Madrid, todo el mundo parece, por el contrario, estar entusiasmado con la idea de que le gobiernen desde Bruselas o desde Berlín. ¿Es inaceptable la centralización de las decisiones políticas y la administración en un país de 44 millones de habitantes, pero no lo es en uno de 500 o 600 millones?

-TRES: Bueno, en este caso la respuesta está bastante clara. Detrás de esta postura está el proyecto de los movimientos separatistas que sueñan con una desintegración española para poder alcanzar la independencia. Y para acelerar esta desintegración hay dos mecanismos fundamentales: desintegración por abajo, cediendo competencias del Estado a las Comunidades Autónomas, y desintegración por arriba, cediendo competencias del Estado a Bruselas. De ese modo tenemos un Estado cada vez más raquítico al que, llegado el momento, se podrá liquidar sin problemas.

-DOS: Entiendo perfectamente la lógica del proyecto independentista, es tan claro que no hace falta mucha sutileza para seguirlo. Lo que yo no acabo de entender, lo realmente increíble de esta situación, es que amplios sectores españoles que no comparten este ideario, que se sienten españoles y que no ven nada positivo en la desintegración del Estado, se presten a colaborar a su liquidación. Una buena parte de la progresía que copa amplios sectores del mundo de la comunicación, del mundo del cine, etc. Y en la izquierda política. Primero Izquierda Unida pactando con el PNV. Todavía recuerdo las famosas elecciones autonómicas del 2000, cuando sale Madrazo diciendo que los resultados eran los mejores que se podían soñar. Yo estaba sentado dormitando ante la televisión y me pregunté si acababa de despertarme o estaba empezando a soñar. O sea, que un señor que milita en un partido español de izquierdas considera como inmejorables unos resultados que ganan los nacionalistas y la derecha. Pero luego todo fue a peor. Los del PSOE sustituyen a Redondo y su equipo por líderes más dispuestos al pacto con los nacionalistas. Después viene lo de plantear reformas estatutarias, el famoso pacto de Santander. Gana Maragall en Cataluña con un discurso similar al de Convergencia. Pacta con Esquerra y las reformas planteadas en Santander ya no son suficientes, así que autonomías a la carta.

-UNO: Yo puedo lamentar tanto como tú que las cosas hayan tomado esta deriva, pero no se puede dar cabezazos contra la realidad. El caso es que los nacionalistas ganan las elecciones en ciertas comunidades y habrá que aceptarlo.

-DOS: Bueno, pues ya puestos los constitucionalistas, cuyo discurso no es compatible con el de los nacionalistas, también ganan las elecciones, y también habrá que aceptarlo. ¿O es qué algunas victorias electorales son legítimas y otras no? Aclárame algo, ¿por qué les atribuís permanentemente un plus de legitimidad a los nacionalistas? Haciendo un esfuerzo podría entender que la izquierda tuviese ese plus por asumir la lucha antifranquista. Sin embargo, desde la transición parece funcionar la siguiente regla de oro: en caso de conflicto de proyectos, los nacionalistas tienen un plus de legitimidad sobre la izquierda, y la izquierda sobre la derecha. Esta regla de oro permite explicar una serie de fenómenos viciosos de la política de nuestro país, destructivos para el país, pero también para la izquierda: El primero es que la izquierda busca permanentemente apropiarse de del discurso nacionalista, lo que lleva a la hiperlegitimación de dicho discurso, y a que este discurso se convierta en el referente de la izquierda frente a la derecha española, abandonando, o al menos, dejando en segundo plano, el discurso social. El segundo es que la izquierda busca permanentemente la deslegitimación de la derecha, en lugar de criticar sus proyectos y presentar alternativas sociales. Con ello, tercero, se deslegitima la defensa de la unidad nacional. En efecto, se deja en exclusiva, en manos de la derecha española la defensa de esta unidad, pero al mismo tiempo se trabaja en la deslegitimación de esa derecha.

-TRES: Yo tengo una posible respuesta a tu pregunta. El plus de legitimidad arranca del modo de hacer la transición. La izquierda pactó la transición a la democracia con el franquismo. El nacionalismo quedó en una especie de segundo plano en ese pacto. Eso hizo caer sobre la izquierda un cierto sentimiento de culpa, que los nacionalistas supieron aprovechar muy bien presentándose como las grandes víctimas del franquismo, y apropiándose del sufrimiento de la izquierda.

-DOS: Puede ser. El gran error fue no haber instaurado una república entonces. No habríamos tenido ahora estos complejos. Sería una ironía del destino que la monarquía nos fuese a costar el país. Pero también hay otra posible respuesta, más mezquina. Los partidos de izquierdas (al igual que los de la derecha y algunos nacionalistas) se han convertido en agencias de colocación de sus militantes. Para hacerlo tienen que ganar las elecciones, pero tras la caída del muro y la asunción por parte de la derecha del estado del bienestar, ya no tienen nada que ofrecer. Con lo cual solo queda denigrar permanentemente al rival, deslegitimar sus victorias. Esto, y no tu tesis, explicaría cómo es posible que Felipe González y los suyos hayan alabado a Fraga, el ex ministro de Franco, frente a Aznar. O como el PSOE pueda seguir actualmente pactando con partidos regionalistas de la derecha más rancia y próxima al franquismo, como los regionalistas cántabros o aragoneses, al mismo tiempo que mantienen la estrategia permanente de asociar al PP al régimen anterior.

TRES: Hay que tener en cuenta además que no es solo la izquierda la que pacta con los nacionalista o asume su presupuestos. Cuando Aznar ganó sus primeras elecciones por un escaso margen, pactó con Convergencia y el PNV e inició un proceso de transferencias hacia las comunidades autónomas como no se había hecho hasta entonces. Fraga ganó sus elecciones en Galicia asumiendo los planteamientos propios de una derecha nacionalista. Bajo su gobierno el castellano despareció como lengua vehicular de la enseñanza de una buena parte de Galicia.

DOS: Quizá la explicación de estos fenómenos sea más simple, y acaso más triste: solo dos partidos están en condiciones de ganar las elecciones en España, el PP y el PSOE. Por eso, a pesar de sus afinidades estos dos partidos aparecen como los grandes rivales. Y por eso, están siempre dispuestos a pactar con quien sea para arrebatarse poder uno al otro. Cuando lo sensato, y acaso lo que hubieran deseado una inmensa mayoría de españoles, es que pactasen entre sí las cuestiones fundamentales, tales como modelo de Estado, política exterior, etc.

-UNO: De todos modos, al margen de estas consideraciones sobre el auge del nacionalismo, hay que recordar que el PP también ha colaborado lo suyo para potenciarlo. El PP ha visto una fuente de votos en la lucha contraterrorista, la defensa de la unidad de España, etc., y lo ha explotado al máximo, potenciando una política de confrontación con los nacionalistas, lo que ha hecho que estos aparezcan como víctimas del centralismo del Estado y ha aglutinado en torno suyo a gentes que a lo mejor se encontrarían en otras posiciones.

-DOS: Ya ha salido, faltaba más, lo de la confrontación. Te recuerdo que, como ya mencionó Tres, cuando el PP asumió el gobierno en el 1996, pactó sin problema alguno con los nacionalistas, y que hizo concesiones notables a las comunidades autónomas, y que la confrontación empezó cuando el PNV pactó con ETA en Lizarra (con Izquierda Unida sirviendo de coro). ¿Quién dio entonces el primer paso en la confrontación?

-TRES: Tienes razón, Dos. No sé si en otros países pasa lo mismo pero aquí funcionan una serie de términos fetiche cuya mención resuelve por sí sola todos los problemas: "diálogo", "consenso", "tolerancia". Por contra hay también su versión negativa cuya mención envía a su destinatario al limbo. Ahí están "confrontación", "pensamiento único", etc. Eso por no mencionar el sumun del vudú: "franquista". Claro que se puede ser franquista por cualquier cosa, por defender la unidad de España, por hablar castellano, por defender el bilingüismo en Cataluña o Galicia, etc. O "fascista”. Esta también ha hecho fortuna últimamente. Por no hablar del siempre recurrido “facha”. Esta se usa con tanta frecuencia y tan poca meditación que se ha convertido en una especie de escupitajo al pensamiento. En cuanto alguien discrepa contigo y no sabes como rebatirle ... ¡facha!

"Confrontación" es otro mal de ojo. Todo el que defiendo posturas que no coinciden con las del nacionalismo ya está propiciando la confrontación. Porque ¡claro! Siempre son los defensores de la unidad española los que confrontan. Sea un falangista cualquiera, sea Aznar, sea Savater, sea Mario Onaindía, Sea Albert Boadella, o sean los de Unificación Comunista Española. Pero, cuando hay dos proyectos incompatibles entre sí ¿cómo se soluciona el problema? Si uno defiende la unidad de España y otro su disgregación ¿cómo se evita la confrontación? Si uno defiende la libertad de mercado y otro la intervención del Estado para regular la economía ¿cómo se evita la confrontación? (¿O es que en este caso no hay confrontación?) O lo uno o lo otro. Ambas cosas son incompatibles entre sí.

-UNO: Bien, pues aquí reside el valor del diálogo, del consenso, por muy palabras fetiche que a ti te parezcan. Para intercambiar ideas, acercar posturas. Hegel frente a Kierkegaard.

-TRES: Os encuentro muy hegelianos últimamente. El caso es que yo no creo que el diálogo sirva para solucionar nada cuando hay una incompatibilidad fáctica, real, entre proyectos. Y las incompatibilidades se dan continuamente en la vida cotidiana. Forma parte de la mistificación del lenguaje, llevada a cabo, sobre todo, por la izquierda angélica, la negación del conflicto, la invitación a resolverlo todo mediante el diálogo. Pero no todo es compatible con todo. Incluso el Dios de Leibniz tuvo que elegir uno entre los mundos posibles, no pudo elegirlos todos a la vez. La confrontación es inevitable cuando un proyecto es incompatible con otro, salvo que hayáis encontrado un modo de superar el principio de no contradicción. Y en este caso ¿qué hacer? Pues en este caso hay que tomar partido. No mantenerse en una neutralidad imposible. Pero lo cierto es que nadie, salvo los que se abstienen de decir nada, es realmente neutral. Los que apelan al diálogo ya han tomado partido. La apelación al diálogo es, en realidad, una estrategia con la que, aprovechando la fuerza fetichista de este término, tratan de descalificar al contrario. No deja de ser sintomático, además, que sean los partidos nacionalistas maximalistas, como el PNV o Esquerra, los que más reiteradamente apelen al diálogo. Diálogo para ellos significa: acepta mis condiciones. O acepta, al menos, moverte hacia mis posiciones, que ya volveré a plantear un diálogo posterior.

-UNO: Admitiendo una parte de razón en lo que decís (consecuencia del "diálogo" que estamos manteniendo) lo cierto es que la actitud del gobierno de Aznar ha sido rígida. Aun cuando tuviesen buenas razones para sospechar del diálogo propuesto por los nacionalistas lo que no deberían haber hecho es dejar que estos se apropiaran del término. Una estrategia más inteligente habría sido aceptar el diálogo y al mismo tiempo denunciar todo intento de imposición de las tesis nacionalistas como una ataque al diálogo. De ese modo hubieran puesto la carga de la intolerancia del lado contrario.

-TRES: ¡Vaya! El chico de las oenegés también ha leído a Maquiavelo. ¿No habrás estudiado con los jesuitas por casualidad?

-UNO: Bueno, ya sabes que los roussonianos podemos ser tremendamente maquiavélicos. Recuerda aquello que se decía en el Emilio, tienes que enseñar lo que tus alumnos deseen aprender, pero antes tienes que conseguir que deseen aprender lo que tú quieras que deseen aprender.

-DOS: Hola de nuevo, os preguntaréis qué he estado haciendo tanto tiempo sin intervenir. Bueno, pues he estado intentado condensar mis opiniones respecto a este último debate en forma de un breve diálogo teatralizado. Ahí os la mando:

-X: Yo quiero A.

-Y: Yo quiero B.

-Coro: ¡Algo habrá que hacer! ¡Algo habrá que hacer! ¡Pues no es compatible A con B!

-Alguien del coro: ¡Qué dialoguen! ¡Que dialoguen! ¡El diálogo es el alma de la democracia!

-X: Por mí de acuerdo, pues no queda otro remedio.

-Y: Sea así entonces, pues hasta el rey ha dado su visto bueno.

-Coro: ¡Un 50% cada uno parece lo más justo!

-X: Por mi de acuerdo. Me conformaré con la mitad de A si tú te conformas con la mitad de B.

-Y: Sea así, el acuerdo no fracasará por mí.

-Coro: ¡Que bonito es el diálogo! ¡Vez como todo lo soluciona! ¡Se acabaron los tiempos bárbaros donde solo la confrontación zanjaba toda cuestión!

Pasa el tiempo....

-X: Yo quiero A, los tiempos han cambiado, ya no es suficiente lo que entonces acordamos. Hablemos de nuevo para llegar a un apaño.

-Y: Imposible, me niego en redondo.

-X: Que rigidez, que falta de cintura, que autoritario, no quiere dialogar, que desalmado.

-Coro: ¡Sí! ¡Que rigidez! ¡Que autoritario! ¡El diálogo siempre es necesario!

-Alguien del coro: Escucha Y, te lo pido, si no hablas el drama esta servido.

-Y: Bien, acepto ya que a ello me forzáis, pero no es justo lo que planteáis. Me conformo con un 25%, por ello el mundo no se va a acabar.

-Coro: Mejor eso que ir a la guerra, mejor pactar

-Y: Sea entonces, quédate tú con el 75, que me conformaré yo con el 25.

-Coro: ¡Que necio este Y! ¡Que autoritario!

-Alguien del coro: Nosotros hemos forzado esta solución y a toro pasado nadie negará que teníamos razón.

Pasa el tiempo ...

-X: Yo quiero A, los tiempos han cambiado, ya no es suficiente lo que entonces acordamos. Hablemos de nuevo para llegar a un apaño.

-Y: Imposible, me niego en redondo.

-X: Que rigidez, que falta de cintura, que autoritario, no quiere dialogar, que desalmado.

-Coro: ¡Sí! ¡Que rigidez! ¡Que autoritario! ¡El diálogo siempre es necesario!

-Alguien del coro: Escucha Y, te lo pido, sino no hablas el drama esta servido.

Y sigue pasando el tiempo....

-Coro: ¿Cómo hemos llegado a esta situación? Al final no ha triunfado la revolución. Un país hundido en el que gobiernan los mismos.

-Alguien del coro: Antes teníamos un país grande y variado, ahora sobre sus pequeños fragmentos reina una pesada uniformidad. ¿Quién es el culpable de tamaña barbaridad?

-Coro: Antes hablábamos de tu a tu a los grandes, nuestra lengua y nuestra cultura eran tenidas en cuenta en el mundo entero. Nuestra voz se escuchaba, nuestras empresas hacían negocios en muchos sitios. Ahora nos peleamos por las migajas que otros dejan caer.

-Alguien del coro: Algo habrá que hacer.

-Coro: Lo roto no se puede recomponer. No podemos volver al pasado, solo cabe maldecir a quien nos han traído hasta aquí.

-UNO: Muy bonito el teatrillo. Y ahora en serio: ¿Qué hacemos con los nacionalistas? ¿Les prohibimos que se presenten a las elecciones? ¿Y si se presentan y ganan? Porque una cosa es ETA, y otra cosa es un partido nacionalista democrático. Una cosa es combatir a ETA y otra combatir al PNV, Convergencia, Esquerra, el Bloque o el PSC.

-DOS: Bueno yo no tengo tan claro que se pueda ser nacionalista y demócrata. Claro que la palabra nacionalista se emplea con muchos sentidos. Pero no significa lo mismo cuando hablamos de un partido que lucha por la liberación de un país colonizado, que cuando hablamos de un partido o grupo que se arroja la representación de un país para modelarlo a su gusto.

-TRES: Quizá deberíamos introducir ciertas precisiones conceptuales. A mi me gusta diferenciar entre patriotismo, nacionalismo e independentismo, tres términos que se emplean con significados similares pero que significan cosas muy distintas, o que podemos redefinir para nombrar posiciones muy  distintas.

El patriotismo es un sentimiento de pertenencia a una comunidad, que nace de la conciencia de compartir unas raíces comunes, una lengua, una historia, unas tradiciones, y que pervive por el deseo de seguir compartiéndolas. Permite al individuo instalarse en un territorio simbólico que le acoge, y le da una dimensión colectiva y solidaria a sus proyectos, a su trabajo. El patriotismo es necesario para el buen funcionamiento de cualquier sociedad democrática. No tienen razón, por lo tanto, los ácratas y otros grupos antisistema similares con eso de que «Todo patriota es un idiota» Todo lo contrario: la ausencia de patriotismo conduce al idiotismo, entendido en su sentido etimológico. El patriotismo se orienta a la acción, a la creación, a la solidaridad, es activo.

El independentista es aquel que busca la independencia de un territorio sometido a una situación colonial, o bien busca construir una nueva nación sobre una parte de una ya constituida.

El nacionalismo es una hipertrofia patológica del patriotismo. El nacionalista identitario, o nacionalista propiamente dicho, se caracteriza por dos rasgos: (1) Iden­ti­fica la nación con algún rasgo identitario. Que suele ser la raza/etnia, la lengua o la religión. En consecuencia, el nacionalismo no toma a los in­di­vi­duos como ciu­da­da­nos (negando, así, el fundamento de toda concepción democrática de la so­cie­dad) sino como etnotipos, como miembros de esa comunidad nacional (esto es, como miem­bros de la raza/etnia, de la comunidad lingüística y/o de la comunidad re­ligiosa). (2) El nacionalismo surge siempre contra alguien, es reactivo.

El patriotismo y el independentismo pueden ser compatibles con la democracia, o pueden no serlo, el nacionalismo nunca lo es.

-DOS: Bueno, precisamente uno de los equívocos del nacionalismo es confundir la cuestión emocional con la cuestión legal. Quizás porque vivimos una época blanda, de triunfo del sentimentalismo. Así Carod Rovira puede decir que no se siente a gusto en España y esto aparece como algo que hay que afrontar, a lo que hay que dar una respuesta. Pero en el fondo ¿qué quiere decir eso? Seguramente hay miles o hasta millones de catalanes que no se sienten a gusto en la Cataluña nacionalista. ¿Significa esto que están legitimados para romper con ellos, para dejar de pagar impuestos, no asistir a sus colegios de inmersión lingüística, no acatar las disposiciones de la Generalitat, etc.? Todos somos muy libres de sentirnos lo que queramos.

UNO:   La confrontación que subyace al debate es la de ciudadanía adversus pertenencia, o dicho de otro modo, ciudadano frente a etnotipo. El patriotismo está movido por un “sentimiento de pertenencia” a una nación. Si no entiendo mal frente a ese sentimiento de pertenencia propones la defensa de los derechos que los individuos tienen como ciudadanos. Pero la inserción emocional, el sentimiento de pertenencia a una comunidad, la identidad colectiva, no pueden ser borrados sin más, y, como Tres reconoce, tiene, incluso, un papel positivo para el desarrollo de la colectividad. ¿Cómo conciliar ambas cosas? No es un problema fácil.

TRES: El término nación aparece en contextos muy diversos con múltiples sentidos. Por lo general se usa para reseñar algún tipo de identidad colectiva: de origen, lingüística, religiosa, étnica, sexual, etc. Así, en los Estados Unidos los seguidores de Farrakan hablan de la «nación del islam», en algunas revistas dirigidas al mundo homosexual se menciona la «Queer Nation», otras veces se habla de la nación zulú, hotentote, vasca, hispanoamericana -o latinoamericana, o indoamericana-, etc. Pero solo hay un sentido político de nación: nación es una sociedad organizada por un Estado.

Vinculado al concepto de nación política nace el concepto de ciudadano. Ciudadano se es de una nación política democrática. Un ciudadano es un individuo que posee derechos y deberes políticos. El concepto de ciudadano nació en contraposición al de súbdito (que es el que está sometido a otro, por ejemplo, a los monarcas del absolutismo, y que por esa razón no posee derechos en el sentido subjetivo del término). Pues bien, resulta que últimamente la noción de ciudadanía vuelve a ser cuestionada por los identitarios, surgiendo así un nuevo tipo de confrontación entre ciudadanía/sentimiento de pertenencia. Un individuo puede formar parte de una colectividad con una cierta identidad: por ejemplo, la colectividad de los gallego-hablantes en España. El individuo en cuestión puede sentirse vinculado a, sentirse parte de, esa comunidad, pero eso no le da ningún tipo de derecho políticos, solo su sentimiento de pertenencia a ese grupo. (Del mismo modo que otro individuo puede sentirse parte de la colectividad de los seguidores del Real Madrid, pero eso no se traduce en derechos políticos). El concepto de ciudadano nace asociado a la constitución de Estados nacionales democráticos.

Y por cierto, ¿por qué la identidad tiene que venir dada por la pertenencia a una lengua, o religión y no a un mismo Estado? ¿Por qué la nación étnica o religiosa puede proporcionar un espacio de acogida a los individuos y no la nación política? Quizá las nociones de ciudadanía y pertenencia no sean conceptos tan enfrentados. Después de todo, los derechos de ciudadanía se adquieren como miembros de una comunidad determinada, frente a la cual el individuo mantiene un cierto sentimiento de pertenencia. Creo que la noción de patriotismo constitucional, puesta en boga por Habermas, iba en ese sentido.

-UNO: Como ya he dicho antes, yo creo que el problema quizá se solucione con la superación del ámbito político. Yo, de momento, me declaro ciudadano del mundo.

-TRES: ¿Ciudadano del mundo? ¿De qué mundo? Eso carece de sentido. Primero, solo se es ciudadano de un Estado, no hay ciudadanía sin un sistema legal de derechos y deberes. Y, de momento, no hay ningún Estado mundial del que se pueda ser ciudadano. Pero además el concepto de mundo es vacío. Universalismo no implica ser ciudadano del mundo, sino, y aquí voy a darle finalmente la razón a Dos, ciudadano de un imperio, es decir, de un Estado que aspira a ser universal, pero tal universalidad solo puede ser una propuesta confrontada a otras reales o posibles. Ciudadano del mundo, es, pues, un término que se disuelve en la nada. Toda determinación es negación.

-UNO: De acuerdo volvamos a España. Yo no acabo de entender como vamos a solucionar el problema con la lista de definiciones de Tres. Más o menos nos  viene a decir que el patriotismo suele ser bueno, el independentismo depende y el nacionalismo malo. Bien, primera cuestión. ¿Cómo concilias, por ejemplo, el patriotismo español, con el patriotismo catalán? (O el sentimiento de pertenencia de uno con el sentimiento de pertenencia del otro). Segunda cuestión. ¿Son Convergencia, el Bloque, etc., partidos nacionalistas según tu definición, independentistas, o solo grupos de patriotas? Tercera cuestión. ¿Qué hacer con el independentismo?

-TRES: Bien, intentaré responder por partes: con respecto a tu primera pregunta creo que la conciliación puede ser la que ofreció la transición española al crear las comunidades autónomas. Tu puedes sentirte catalán trabajar por tu visión de Cataluña, por la lengua y la cultura catalana, sin necesidad de expulsar a quienes dentro de Cataluña se sienten españoles y quieren trabajar en beneficio de la lengua castellana, por ejemplo. Son los nacionalistas de uno u otro signo (españolistas con Franco, catalanistas ahora) los que quieren reducir, suprimir, al otro, a la otra lengua, a la otra cultura.

Con respecto a la segunda cuestión mi respuesta es la siguiente: a un militante de Convergencia, Esquerra o el PSC, que considera que hay una lengua, una sola, propia de Cataluña, que trata de imponer a la fuerza, con la inmersión lingüística, u otros instrumentos, pese a que un porcentaje de, al menos, un 50% de la población tiene como lengua materna el castellano y un 99% lo entiende y lo usa, pues no puedo calificarlo más que como nacionalista identitario y, por lo tanto, como no demócrata. Franco también practicaba la inmersión lingüística en castellano, por cierto. Lo curioso es que nadie llama franquistas a los de Convergencia, Esquerra, el PSC, o el Bloque por hacer lo mismo.

Y tu tercera cuestión. ¿Qué pasa si en una región triunfa un partido independentista y reclama la independencia. Pues en España la soberanía reside en el pueblo español. Así que tendrá que ser el pueblo español el que decida.

     

-UNO: ¿Y qué pasa si el pueblo español decide no concederle la independencia a una comunidad que ha votado en su mayoría a un partido que la reclama? ¿Se puede negar el derecho democrático a que la mayoría de la población de una comunidad, región, nacionalidad, o como quiera llamársele, se escinda de España?

-TRES: Pues ahí tenemos otro ejemplo de que no todo es compatible con todo, habrá que elegir.

-DOS: Mientras debatíais he decidido condensar el debate en torno al problema del separatismo en forma de un diálogo teatralizado. Ahí va:

-X: ¿Debe el Estado español reconocer el derecho de autodeterminación de una parte de su territorio?

-Y: Solicitar que se reconozca el derecho de autodeterminación es, en sí mismo, una contradicción. Determinarse a sí mismo implica no necesitar de otro, por lo tanto, no necesitar de reconocimiento.

-X: Hablemos entonces, mejor, del derecho a la independencia. ¿Debe un Estado (el Estado español, por ejemplo) reconocer el derecho a la independencia de una parte de su territorio?

-Y: No veo en qué podría fundamentarse tal deber. Lo cierto es que puede hacerlo o puede no hacerlo. La constitución española actual sostiene que la soberanía reside en el pueblo español, y no en sus partes.

-X: Planteemos mejor la pregunta. ¿Es una exigencia democrática que un Estado reconozca el derecho a la independencia de una parte de su territorio? (Por ejemplo, que el Estado español reconozca el derecho a la independencia del País Vasco, Cataluña o Galicia.)

-Y: No lo es en absoluto. De hecho, prácticamente ningún estado democrático reconoce el derecho a la secesión de una de sus partes.

-X: Pero si no se reconoce la voluntad de la mayoría de un territorio, ¿no se está conculcando, con ello, la democracia?

-Y: No, mientras la mayoría de un territorio sea minoría en el Estado. Es más, si se acepta que cualquier mayoría, de cualquier territorio, tiene derecho a decidir en contra de la mayoría del Estado se acabó el Estado democrático, es más, se acabó el Estado.

-X: Pero, insisto, ¿no supone entonces eso una forma de opresión de la mayoría estatal frente a sus minorías regionales?

-Y: Contesto a la gallega. ¿Aceptar las decisiones de la mayoría de un determinado territorio (por ejemplo, el país Vasco, o Cataluña, en el supuesto de que la mayoría de tales regiones fuese independentista) no supone una opresión para las minorías de ese territorio que quieren ser españolas?

-X:Planteémoslo aun de otra forma. ¿Y qué pasa si, pese a todo, una parte de ese territorio decide independizarse por la fuerza?

-Y:Bueno, pues que en ese caso se trata de fuerza contra fuerza, no de un derecho o de un problema de democracia. Y puestos a un enfrentamiento fuerza contra fuerza está claro en nuestro caso quien tendría las de ganar. Eso, claro, antes de que la izquierda ¿española? se hubiese convertido en un auténtico caballo de Troya de los nacionalistas en el seno del Estado.

-UNO: Aplicada esta argumentación a rajatabla significaría negar cualquier tipo de derechos a las minorías. Por ejemplo, el derecho a hablar su lengua.

-DOS: No veo de donde sacas tal conclusión. Una cosa es negar el derecho a la secesión a los grupos que son minoría en el Estado, y otra muy distinta es negar a los individuos los derechos  que tienen como ciudadanos. Digamos que se deduce del concepto de democracia el respeto por el pluralismo cultural, pero no se deduce de ese concepto el derecho a la autodeterminación. Ni, en principio, nada en contra de ese derecho, si bien, llevado al límite haría inviable cualquier comunidad política, en el seno de la cual tiene origen todo derecho.

Por el contrario, son los nacionalistas los que niegan a sus minorías, a veces ni siquiera tan minoritarias, el derecho a hablar su lengua.

-UNO: Habría que aclarar qué estamos entendiendo por democracia, o en todo caso qué tipo de democracia es esa que exige el respeto por las identidades culturales pero no exige el derecho a la independencia de una parte del Estado, o que incluso la condena.

-DOS: Intentar dar una definición de democracia en este debate, cuando se han escrito centenares de volúmenes con la misma pretensión, me parece excesivo. Pero voy a intentarlo:

Comenzaré recordando que el término "democracia" procede del griego demos = pueblo, y kratos = gobierno. O sea que la democracia es, literalmente hablando, el gobierno del pueblo. El término nació para definir un determinado tipo de régimen político (que, por ejemplo, para Aristóteles, constituye, junto la monarquía, la aristocracia, la república, la tiranía y la oligarquía, la lista completa de las posibles formas de gobierno). Pero en nuestra época su uso se ha extendido fuera de la esfera de lo político. De modo que un profesor puede proponer a sus alumnos que decidan democráticamente las fechas de los exámenes, o un grupo de amigos puede decidir democráticamente qué hacer el domingo. Pero creo que aquí no nos interesa el uso del término democracia en contextos no políticos.

En un contexto político la democracia aparece vinculada a un modo de ejercer el poder en el seno de Estado, modo que consiste en que el pueblo controle las instituciones de gobierno, que controle el poder legislativo y el ejecutivo. Pero dicho esto queda por aclarar: (1) Qué se entiende por pueblo. (2) Bajo qué condiciones gobierna efectivamente el pueblo.

Por pueblo suelen entenderse dos cosas: (1.1.) La clase baja, los pobres, los proletarios. (1.2) La totalidad de los ciudadanos.

Si por pueblo entendemos la clase baja, los pobres, los proletarios, etc., entonces habrá democracia cuando gobiernen estos. Así lo entendían Platón y Aristóteles. Y así lo seguían entendiendo muchos de los regímenes comunistas que triunfaron a lo largo del siglo XX, que, con frecuencia, se autodenominaban "democracias populares", en contraposición a las “democracias burguesas”.

Si por pueblo entendemos la totalidad de los ciudadanos tenemos otro problema, el de aclarar quiénes son ciudadanos. Pues bien, por ciudadanos entendemos: (1.2.1) Un determinado grupo de la población que reúne ciertas condiciones. Así en la Atenas clásica ciudadanos eran los varones, libres, nacidos en la polis. (1.2.2) La totalidad de los miembros de la población que supera una determinada edad (que suele fijarse en los 18 años).

Otro problema es el de aclarar cómo ejerce el poder el pueblo. Pues bien, tal gobierno puede ejercerse de tres formas: 2.1. Directamente. 2.2. Indirectamente a través de representantes elegidos directamente. 2.3. Indirectamente a través de representantes elegidos indirectamente. En este caso los representantes son elegidos a través de: 2.3.1. Partidos políticos, dando origen a las democracias de partidos. 2.3.2. Órganos establecidos por la sociedad civil, tales como gremios, sindicatos, etc., dando origen a las llamadas democracias orgánicas o corporativas.

El primer sistema de ejercer el gobierno (2.1.) da origen a las llamadas democracias directas. Los otros dos sistemas (2.2 y 2.3) dan origen a las llamadas democracias representativas.

Si combinamos las distintas concepciones del pueblo, con las distintas maneras de ejercer el poder ese pueblo tendríamos una cantidad ingente de modelos posibles de democracia tomado el término en su sentido puramente etimológico. Y el problema se complica porque quienes defienden un modelo de democracia suelen además, negar la consideración de demócratas a quienes defienden otros modelos.

Pero no es necesario plantear los pros y contras de todas ellas porque todos los actores (incluidos los partidos independentistas) implicados en el tema que nos ocupa (el derecho o no derecho a la secesión), comparten un mismo modelo de democracia: democracia representativa con participación de todos los ciudadanos que eligen a sus gobernantes a través de partidos políticos. Toda otra forma de democracia es descartada bien por considerarla técnicamente inviable, o bien por considerar que no responde a los parámetros que debe cumplir un gobierno del pueblo actualmente.

Y esto significa que para que haya democracia: (1) Todos los individuos adultos serán considerados ciudadanos. (2) Como tales ciudadanos tendrán derecho a elegir y ser elegidos. (3) El poder debe ser detentado por quienes tengan el apoyo de la mayoría aritmética de los ciudadanos.

-UNO: Las clasificaciones tienen un problema, que necesitan un criterio clasificador, el cual acaso necesite de un criterio que lo justifique, etc. Ya decía Borges que en la antigua China los animales se clasifican en a): pertenecientes al emperador. b) Que de lejos parecen un punto n) Etc. Pero aceptando tus clasificaciones y tu concepción final de la democracia ¿cómo conciliar los deseos de la mayoría gobernante con los derechos de las minorías? ¿Y cuáles son los límites de esos derechos? ¿Por qué derecho a hablar una lengua minoritaria sí, pero derecho a la secesión de la minoría no?

-DOS: Yo no he dicho eso. No he negado el derecho a la secesión, he dicho simplemente que el derecho a la secesión debe decidirlo la mayoría de la población del Estado. Sin embargo aquellos derechos que hacen a los ciudadanos ciudadanos no pueden ser conculcados por ninguna mayoría, porque entonces estamos negando la legitimidad que habíamos establecido de esa mayoría para gobernar. Por poner un ejemplo, aunque Adolf Hitler ganó las elecciones por mayoría, su régimen era, desde un punto de vista democrático, ilegítimo, porque: (1) Empleó estrategias incompatibles con la democracia para acceder al poder. (2) Una vez en el poder, abolió los derechos que permitían la constitución de los ciudadanos como tales (el Estado dejó de identificar a los alemanes como ciudadanos y pasó a identificarlos como miembros de la “raza aria”, de la “raza judía”, etc.).

-TRES: Cabría aquí plantear otro tema: ¿qué debe tener prioridad, democracia o derechos individuales?

-UNO: La pregunta de Tres me parece interesante pero si abrimos debates continuamente acabamos perdiéndonos. Así que, si me lo permitís quiero seguir con la línea de Dos. Entonces, si una nación está siendo colonizada por otra, y los partidarios de la colonización son mayoría, ¿la nación colonizada está deslegitimada para reclamar su independencia?

-DOS: Como ya hemos dicho antes, una nación, en el sentido político del término, es una sociedad organizada por un Estado, si no no es una nación. Hablar una lengua, tener una religión no constituye una nación, salvo que se use el término nación en un sentido no político, lo que tampoco conllevaría ningún derecho político. De ser así los castellano-hablantes constituiríamos una nación que se extendería desde California a Tierra de Fuego y desde la Galápagos hasta Barcelona, o, aun, hasta Filipinas. Mientras que los catalano-hablantes constituirían un nación dispersa entre parte del territorio de Cataluña, parte del de Valencia, parte del de Baleares, y parte del sudeste francés. Etc. Otra cosa es que algunos de estos territorios aspiren a ser una nación.

Una colonia es un territorio en el que, formando parte de un Estado, sus habitantes no gozan de los mismos derechos que los de otras partes del Estado, por el hecho de pertenecer a ese territorio. En tal caso los colonizados tienen todo el derecho democrático del mundo a ser reconocidos como ciudadanos en igualdad de condiciones en el Estado, o bien a iniciar un proceso de escisión para constituir un nuevo Estado democrático.

Ahora bien, en el caso de los territorios españoles donde los secesionista tienen fuerza, ni están en situación colonial, toda vez que gozan de los mismos derechos que el resto de los españoles -en realidad, a veces incluso gozan de privilegios que no tienen los otros españoles-, ni pueden ser considerados miembros de ninguna nación política constituida. Otra cosa es que aspiren a constituirse en naciones soberanas, cosa que pueden conseguir legítimamente si la mayoría de los españoles acepta sus pretensiones, o por la fuerza si cuentan con la fuerza para hacerlo o con el apoyo de otros Estados, interesados en desmembrar España (o de otros partidos en el seno de la propia España). Del mismo modo que Croacia y Eslovenia consiguieron el apoyo del Vaticano y de Alemania para desgajarse de Yugoslavia. Qué pena de país, por cierto.

UNO: Pero esa posición tiene un peligro. Si quien decide, en último término, es la fuerza ¿no estás legitimando el terrorismo? Porque si a un independentista no le dejas la posibilidad de cumplir sus aspiraciones por la vía democrática, la vía que les dejas es atentar contra el Estado.

-DOS: Esto es tanto como decir  que si a un racista, a un seguidor de provida, etc., no le dejas cumplir sus aspiraciones por vía democrática, la vía que le dejas es atentar contra el Estado. No todo impedimento legal justifica la violencia. De hecho los nacionalistas tienen una vía democrática para acceder a sus aspiraciones, ser mayoría en el Estado. Si no lo son tienen que plegarse a la mayoría. De lo contrario ¿por qué iban ellos, siendo minoría estatal, a estar más legitimados para emplear la violencia, el terrorismo, de lo que podrían estarlo sus propias minorías que no son partidarias de la secesión? ¿Porque estas no la emplean de hecho? Entonces estamos ante un comportamiento mezquino del Estado, que hace dejación de sus funciones, y que ampara al que se rebela contra él y no al que acata sus disposiciones.

De todos modos, hay que asumir que allí donde hay un grupo cuyas opiniones no puedan triunfar puede sur­gir un grupo terrorista. Por ejemplo, en Estados Unidos han surgido grupos terroristas de entre los mo­vimientos "provida" que asesinan médicos que practican abortos, en Latinoamérica han surgido numerosos gru­pos paramilitares al servicio de los terratenientes que quieren imponer sus condiciones o defenderse de otros grupos terroristas de izquierdas, etc. Estos hechos demuestran que no se puede evitar el terrorismo en todos los casos. La única forma de minimizarlo es que el Estado ejerza como tal, y recupere el monopolio de la vio­len­cia legal. La única forma de minimizarlo es que los terroristas sepan que el Estado va a ir contra ellos con todo su potencial y no va a aceptar pactos, de modo que pierdan toda esperanza de triunfar y de sacar partido.

-UNO: Creo que estamos llevando las cosas demasiado lejos, y dado que este debate nació de mi sugerencia de que el PP ha generado confrontación permitidme que retorne a mis posiciones. Lo cierto es que al margen de la legitimidad o no que puedan tener los partidos nacionalistas para intentar imponer sus planteamientos maximalistas, una cierta prudencia (pues si el príncipe tiene que emplear a veces la fuerza también conviene otras que haga uso de la prudencia) por parte del partido gobernante hubiera evitado muchos enconos. Quizás un reconocimiento más explicito de la realidad plural de España.

-TRES: Es que con esto del reconocimiento del pluralismo pasa como con el diálogo. Es otra expresión fetiche que manejan más quienes menos lo practican. Los nacionalistas apelan al pluralismo para imponer sus tesis, la izquierda apela al pluralismo como estrategia política para descalificar al PP. Pero fijaos en una cosa. El nacionalismo catalán, ya se trate de Convergencia, de Esquerra o del PSC, es especialmente reiterativo en esto de defender el pluralismo en España. Pues resulta que en la Cataluña gobernada por ellos la enseñanza tiene que ser impartida íntegramente en catalán. En la Cataluña gobernada por ellos las empresas tienen la obligación de rotular en catalán, nada se dice del castellano que habla una buena parte de sus habitantes. Son ellos los que quieren imponer el uso del catalán o el gallego como0lengua institucional Por el contrario, en la Galicia, Valencia o Baleares, gobernadas por el PP, no se ha obligado a nadie, que yo sepa, a impartir la enseñanza en castellano, ni a rotular en castellano, ni otras cosas. Todo lo contrario, incluso en esos sitios, y a pesar de gobernar el PP, es obligatorio impartir una serie de asignaturas en gallego o en catalán. Pero, claro, es el PP el enemigo del pluralismo.

-UNO: Es que el problema es más complicado. Se trata de lenguas minoritarias sometidas a la presión de una lengua poderosa como la española, y la única forma de conseguir que se conserven, y no sean absorbidas, es protegerlas, mediante leyes de discriminación positiva.

-TRES: ¿Quieres decir que se está protegiendo el derecho de las lenguas a tener quien las hable? Porque yo creía que lo que hay que proteger es el derecho de las personas a hablar su lengua. Eso, poner al individuo al servicio de la lengua, de la nación, etc., es una concepción no democrática de la sociedad. Y ya hemos visto otras veces a donde conduce esto.

-DOS: Yo ni siquiera creo que estas lenguas minoritarias vayan a desaparecer o dejen de hacerlo en función de estas medidas coercitivas. Sobrevivirán o dejarán de hacerlo en la medida en que sus habitantes sigan sintiéndolas como suyas y quieran hablarlas. De hecho, durante la dictadura de Franco, el catalán, el gallego y el vasco, fueron lenguas proscritas en las instituciones, y no solo no desaparecieron sino que, en cierta forma, se fortalecieron. Yo creo que con respecto a este tema lo más sensato hubiera sido llegar a un pacto, en virtud del cual el Estado se compromete a asumir estas lenguas como propias y a facilitar su supervivencia, a cambio de que catalanistas, galleguistas y vasquistas no impidan el derecho de los castellano-hablantes a expresarse en esta lengua y asuman el español como su segunda lengua y su lengua de comunicación internacional. Después de todo, el castellano nunca va a estar en un mismo plano que el gallego, el catalán o el vasco. La confrontación del castellano es con el inglés, con el chino, con el árabe, o cualesquiera otras lenguas de comunicación internacional que puedan surgir. No con lenguas locales cuyo ámbito de expansión es limitadísimo.

-UNO: Bien, tu mismo lo has dicho, el catalán, el vasco, y el gallego fueron lenguas perseguidas durante el franquismo. Los mecanismos de discriminación positiva tales como la ley de inmersión lingüística no hacen sino intentar enmendar aquella injusticia.

-DOS: Pero yo te insisto en que no es la lengua la que tiene derechos sino que son los individuos los que tienen el derecho a hablarla. Y si antes se cometió una injusticia con los catalano-hablantes al imponerles el castellano ahora se comete otra con los castellano-hablantes al imponerles el catalán. Y dos injusticias de signo contrario no se anulan, suman dos injusticias.

-UNO: Es que además, en este caso interviene otro factor. La mayor parte de los ciudadanos catalanes que hablan castellano son inmigrantes andaluces y del resto de España. Por eso el castellano es, en cierto sentido, una lengua invasora.

-DOS: Insisto, una vez más, en que son los individuos los que tienen derechos. Y ahora añado, además, que los territorios no tienen lengua, son las personas que habitan esos territorios las que tienen lengua y derechos. Si en Cataluña hay, por ejemplo, tres millones de catalanes "puros" que hablan catalán, y tres millones de "inmigrantes" que hablan español, pues entonces en el territorio catalán hay tres millones de castellano-hablantes y tres millones de catalano-hablantes y las lenguas de Cataluña serán el catalán y el castellano al 50%.

Por cierto, hace algún tiempo he visto una especie de debate entre Carod Rovira y Rodríguez Ibarra en TVE1, a propósito de la enseñanza de las lenguas, en la que Carod venía a decir que la enseñanza en Cataluña se impartía en catalán por la misma razón que el Extremadura se impartía en castellano. Parece que a ninguno de los dos se les ocurrió pensar que en Cataluña hay, al menos, un 50% de personas que tienen el castellano como lengua materna, y un 100%  que lo entiende, mientras que, que yo sepa, individuos con el catalán como lengua materna no creo que abunden en Extremadura.

Y ya puestos, también el catalán es hasta cierto punto, una lengua invasora, aparece como consecuencia de la imposición del latín en la península, a costa de otras lenguas indígenas como el euskera.

-UNO: Bien, acepto tus condiciones. Supón que dentro de veinte años hay en España 10 millones de inmigrantes que hablan árabe. ¿Admitirás tu en ese caso que el árabe sea declarado lengua oficial de España y que tales inmigrantes puedan educarse en árabe?

-DOS: Es que si eso llega a pasar dará igual que yo lo admita o no. Harán que reconozcamos su derecho a hablar árabe, y a educarse en la lengua árabe, ellos no van a tener esos complejos que tienen los inmigrantes españoles e hispanoamericanos en Cataluña. Y además en ese caso la progresía española se pondría de su lado.

-UNO: Bien, planteemos el problema desde una perspectiva no nacionalista. Supongamos que sin discriminación a su favor desaparecen de España el gallego, el catalán o el vasco. ¿No sería eso una pérdida para todos? ¿No merece la pena el pequeño sacrificio, en el supuesto de que sea un sacrificio, de parte de la población para conservar esas lenguas? Poseer varias lenguas en nuestro país no es un problema, es algo que nos enriquece culturalmente a todos.

-DOS: El topicazo que faltaba. Primero: la ausencia de una discriminación positiva no tiene por qué suponer la desaparición de esas lenguas, ya argumenté eso antes. Y también dije que era partidario de que el Estado facilitara la pervivencia de esas lenguas a través de un pacto lingüístico.  Segundo: por mucha discriminación positiva que establezcas no puedes garantizar la pervivencia eterna de una lengua. Todo lo que está vivo muere. Tarde o temprano. De hecho, todas las lenguas peninsulares, incluido el castellano, están siendo paulatinamente enterradas por el inglés. Tercero: hablar más o menos lenguas no hace a un país o a una persona más rico culturalmente. Se puede ser tonto en 15 idiomas como decía un prestigioso escritor español. Lo que importa es lo que se transmita, lo que se diga, lo que se piense, usando la lengua que sea. Cuarto: admitamos que tuvieses razón. Entonces, siguiendo esa lógica, cuantas más lenguas más ricos culturalmente. Por lo tanto, deberíamos recuperar toda lengua o vestigio de lengua que sobreviva, y obligarle a un parte de la población a hablarla. El castúo, el aragonés, el lleunés, el asturiano. Más aun, deberíamos potenciar aquellas lenguas que ya hablan los inmigrantes que tenemos en el país, el bereber, el árabe, el búlgaro, el chino. Y todavía más, deberíamos potenciar la fragmentación de las lenguas ya oficiales: potenciar la diferenciación del valenciano con respecto al catalán, del andaluz con respecto al castellano, del castellano de Valladolid con respecto al de Toledo. Etc. Así nos convertiríamos en el país culturalmente más rico de Europa.

El que es España se hablen cuatro lenguas, u ocho, según se mire, no supone ninguna riqueza, sino más bien una desgracia con la que tenemos que convivir. ¿O es que Alemania es culturalmente más pobre por haber unificado sus diversos dialectos en una lengua única para todo el país? ¿O es que Francia hubiera sido un país culturalmente más rico si la república no hubiera impuesto el francés como lengua común, y se hubieran mantenido el bretón la lengua de Oc, el vasco, el catalán, etc.? Porque si eso es así, entonces el país más rico del planeta debe ser Indonesia, donde se hablan 1500 lenguas.

-UNO: Supongo que tu último mensaje he de entenderlo como una broma. De no ser así podría argumentar que, siguiendo con tu lógica, deberíamos fomentar la expansión universal de una lengua, el inglés es la mejor situada, para facilitar la comunicación e ir suprimiendo paulatinamente todas las demás. Incluido el castellano.

-DOS: A riesgo de repetirme voy a incidir en lo ya dicho, que lo que hay que defender es el derecho de los individuos a hablar la lengua que quieran en la medida en que eso no suponga una carga para terceros. Riqueza cultural al margen. Y dicho esto también aclararé que puede ser enriquecedor para la humanidad que no todo el mundo hable la misma lengua. Entre otras cosas para que no acabemos confundiendo pensar con usar una concreta gramática. Ahora, bien, quizá sea enriquecedor que pervivan 20, 30, o 100 lenguas. Pero no veo por qué tendría que seguir siendo enriquecedor que se hablasen cinco mil, o doscientas mil. Al español nos puede interesar defenderlo, al margen del derecho que tenga quien quiera a hablarlo, porque es una lengua de comunicación universal, a través de la cual podemos exportar nuestro cine, nuestra música, nuestra literatura, nuestra filosofía, etc. Y eso sí es una riqueza, literalmente hablando. Y si no pregúntaselo a los editores catalanes. Al margen de que, como lengua universal, puede servir de plataforma de comunicación para la difusión de alternativas políticas en esta era de la globalización. Ahí tienes un ejemplo con el movimiento bolivariano. Hugo Chávez hablando quechua o zulú, sería un problema menor para Bush y los planes norteamericanos.

Por otro lado el inglés ya es, de hecho, la lengua universal de la ciencia, cosa que agradecen los científicos que así pueden comunicar sus descubrimientos por encima de las fronteras lingüísticas.

-UNO: Bien, si me lo permitís voy a poner punto final al debate sobre las lenguas porque corremos el riego de empezar a repetirnos. Hay, además, otra fuente de conflicto de los nacionalistas con el Estado. Ahí está, por ejemplo, el discurso permanente de los nacionalistas catalanes –CiU, ERC, PSC-. Recuerdo, por ejemplo un discurso de Caroc Rovira en que decía que Cataluña paga un peaje revolucionario por formar parte de la hispanidad. Por eso mi pregunta es ¿tiene una minoría regional derecho a reivindicar la propiedad del dinero que se genera en esa región? ¿Cómo encajas este problema en tu discurso sobre los límites y derechos de las mayorías? Personalmente creo que, en cierto sentido, sus pretensiones están justificadas. No se puede negar que Cataluña tiene una capacidad productiva mayor, que genera más riqueza que otras comunidades autónomas, y que la diferencia entre lo que recibe del Estado y lo que aporta le perjudica.

-DOS: Para empezar estamos una vez más con los derechos de los territorios. En un estado democrático quienes tienen derechos y deberes son los ciudadanos. Cataluña no paga impuestos, los pagan los ciudadanos de Cataluña, igual que los de Murcia y de Extremadura. Si en Cataluña hay más ciudadanos ricos que en Extremadura pues pagarán lógicamente más. Una vez más volver al territorio como sujeto de derechos es volver a una concepción medieval de la política.

Pero aun aceptando ese discurso también hay mucho que decir. Si Cataluña tiene una potencia económica superior a otras comunidades será ciertamente porque allí ha surgido una casta empresarial más diligente, no lo discuto. Pero también porque formaba parte de España y tenía aquí un mercado abierto dispuesto a comprar sus productos, y que le suministraba inmigrantes fácilmente integrables cuando su capacidad productiva lo necesitaba. Es más, muchos empresarios de otros sitios se instalaron allí, para aprovechar sinergias sí, pero también porque aquello era España. Si Cataluña se hubiese independizado de España hace un siglo o dos, posiblemente muchas de las industrias instaladas allí lo hubieran hecho en Zaragoza, Valencia, Madrid o en cualquier otro sitio. No olvidemos que paralelamente al desarrollo vasco, catalán, y, por supuesto, también madrileño, se produjo la despoblación y depauperación relativa de territorios españolísimos como las Castillas, Extremadura o Aragón.

A este respecto acabo de recordar yo también que un antiguo líder de Esquerra lamentaba el crecimiento poblacional de Cataluña de las últimas décadas. Según él la población ideal sería la de la Cataluña de principios del siglo XX, con tres millones de habitantes. Lo que yo no entiendo es cómo en ese momento nadie le sugirió que, para aliviar a Cataluña de la población sobrante, la Generalitat financiase el traslado de unas cuantas fábricas desde Barcelona a Zaragoza, por ejemplo, con los correspondientes trabajadores. Seguro que los aragoneses lo agradecían. Claro que este señor también debería descalificar a Carod, Mas, etc., por pedir una mayor financiación para Cataluña, porque pudiera ser que a más financiación más desarrollo económico y más inmigrantes (que a lo peor hablan castellano).

-TRES: Hay otra cuestión que no has tratado. Si se reconoce el derecho de la regiones ricas a disponer del dinero que generan sus empresas, debería reconocerse también el derecho de otras regiones a disponer de sus recursos económicos como les plaza. Andalucía, por ejemplo, que es la región que más consumidores de productos catalanes, madrileños, vascos, etc., aporta, debería tener derecho a imponen sus propios impuestos a las empresas de estas regiones en proporción al “dinero andaluz que se llevan”. Los castellanos y leoneses deberían tener el control de sus autovías, y poder cobrar por su uso a los transportistas vascos que la atraviesan para vender en Madrid, o los catalanes que la atraviesan en dirección a Galicia o Portugal; así como el control de sus recursos energéticos –electricidad, carbón-. Etc.

A mí me parece bien jugar al juego de «yo me quedo con lo mío», siempre y cuando juguemos todos. Aunque, claro, esto puede que ya no le interesase a nadie.

-UNO: Admito que ambos podéis tener algo de razón en lo que decís. Pero habéis de admitir  que las quejas de las regiones ricas también pueden tener cierta razón en algunas cosas. Por ejemplo, no le encuentro mucho sentido al hecho de que haya miles, o centenares de miles, de peones agrícolas andaluces cobrando el PER, mientras se contratan a inmigrantes para realizar la labores que ellos no quieren hacer. ¿De dónde sale ese dinero? Por eso digo que quizá haya que encontrar un equilibrio entre lo que aportan las comunidades ricas y lo que están las pobres dispuestas a hacer para dejar de serlo.

-TRES: Extraños giros ha dado este debate: el abanderado de la globalización argumentando en favor de la redistribución económica y el apologeta del tercermundismo y el comercio justo acusando a los pobres de ser unos vagos. Después de todo no sois, mejor dicho, no somos, ¡que no se me enfade nadie!, mejores ni más coherentes que esos políticos que se ponen un día al frente de las manifestaciones antiglobalización y al siguiente piden una internacionalización de la economía de sus regiones.

-UNO: Yo sigo creyendo que, pese a todo, el problema principal es el de la identidad. En una ocasión oí decir a un nacionalista gallego que el prefería una Galicia pobre pero independiente y que conservase su lengua y su identidad que rica pero disuelta en España.

En el fondo, aunque no queráis reconocerlo, vosotros mismos estáis presos de ese sentimiento de identidad.

TRES: Creo que este debate está degenerando un poco, así que aprovecho para proponer otro tema de debate, también candente: el de la educación religiosa

-DOS: Bueno, cada uno puede sacar aquí sus obsesiones, de eso se trataba. Pero tienes razón. Este es otro debate que hay que abrir en algún momento.

-UNO: Bueno, no sé si hay mucho que debatir aquí. ¿Cuál sería exactamente el debate? ¿Si el Estado debe garantizar la enseñanza religiosa en los centros públicos o no debe hacerlo? Supongo que me sorprenderéis, una vez más, pero, en principio, creo que aquí estábamos todos de acuerdo en que la enseñanza debe ser laica y racional. En dogmas no se enseña, se adoctrina.

-TRES: Lo que a mi me sorprende, Uno, es el escaso nivel de problematización de ciertas cuestiones de que haces gala a veces. Nada de lo que has afirmado está, a priori, claro. Primero, no es lo mismo Estado laico que laicista. Segundo, te reto a que me definas qué es lo racional. Y tercero, realmente ¿debe eliminarse el dogma de la enseñanza?

-UNO: No entiendo a donde quieres ir a parar. Si el objetivo es estirar el debate hasta sus límites te dejo que los marques tú en esta ocasión. Yo no tengo clara la diferencia entre Estado laico y laicista, creía tener claro que la racionalidad es el modo de proceder de la ciencia, y que efectivamente la enseñanza es por principio crítica, y, por ello, no dogmática.

-TRES: No se trata de estirar el debate por estirar el debate. El debate se estira hasta donde las cuestiones puedan ser debatidas. Pero, en fin, asumo la carga de hacer estallar tus convicciones.

Primero, un Estado laico es un Estado neutral en materia religiosa. Eso quiere decir que el Estado no toma partido en lo que hacen las religiones, ni apoya una religión frente a otras, sino que garantiza simplemente la libertad de toda religión. Al estilo de los EE. UU. Un Estado laicista es aquel que combate para desterrar la religión de la vida pública, o al menos de ciertos ámbitos de la vida pública. Al estilo del México post-revolucionario.

Segundo, ¿consideras un ejercicio de racionalidad científica sostener que algo puede estar y no estar en un sitio en un momento dado?, ¿o que algo puede ser una cosa u otra en función del método de observación (y aclaremos que el problema no es que no podamos contemplarlo en su ser debido a nuestras limitaciones pero que de suyo es algo determinado, sino que de suyo es una u otra realidad en función del método de observación)? Bueno, pues estas afirmaciones, y otras más increíbles, proceden de la mecánica cuántica. ¿Debemos desterrarla de la enseñanza?

Tercero, el sistema de enseñanza invita, sobre todo a partir de la LOGSE, a ser crítico con las desigualdades sociales, con el sexismo, el racismo, etc. Pero eso es partir de ciertos dogmas que en ningún momento se permite cuestionar: el dogma de la igualdad entre los seres humanos, entre los sexos, entre las razas. El dogma del sistema democrático como único modo de organización política aceptable, etc.

-UNO: Bueno, admito que en ciertos campos la ciencia vuelve problemática la propia noción de racionalidad. Es más, admito que el propio concepto de razón es algo histórico, no significa lo mismo para Heráclito que para Descartes, y seguramente no significará lo mismo después de la mecánica cuántica, pero hay procedimientos internos a la propia experiencia humana que nos permiten decidir cuándo algo es aceptable racionalmente y cuando no. Cosa que no sucede con el mundo de la “experiencia” religiosa, de la fe. Recuerdo un folleto que repartían los Testigos de Jehová hace unos años, el título de la portada venía a decir algo así como ¿cree usted en la Biblia o cree usted en Darwin? Pero con ese título exhibían su propia confusión. En Darwin no se cree. A Darwin se le estudia, se la analiza, se le critica, y se aceptan o no se aceptan sus tesis, o parte de sus tesis, en función de los hechos y razones que encontremos para aceptarlas o no aceptarlas. Y a eso se reduce, después de todo, el proceder racional, frente el propio de la fe.

Y con respecto al dogma de la igualdad y demás dogmas democráticos, es que realmente no se trata de dogmas, sino de líneas de actuación orientadas a construir un determinado proyecto político. Defender la igualdad, entre sexos, entre razas, entre seres humanos en general, es un mecanismo para construir un proyecto de vida humana, por el que hemos optado una buena parte de los seres humanos. No un dogma religioso que haya que adoptar por principio.

-TRES: El problema que yo puedo ver aquí, Uno, es que lo que tu nos planteas es un ejercicio de fe en la razón, como mecanismo apropiado para orientar nuestra vida. Pero podría suceder que la razón fuese insuficiente. Podría suceder que la naturaleza última de la realidad se escape a cualquier capacidad de comprensión racional. Por otro lado la razón es fría, es cálculo, es procedimiento, pero no nos indica hacia donde dirigirnos, no nos dice qué querer, solo cómo alcanzar mejor lo que queremos. Y con esto no estoy defendiendo la fe como alternativa, ni cualquier otra forma de irracionalidad. Estoy diciendo solamente que aquí hay un problema. Un problema que acaso no se pueda que resolver, pero cuya existencia no podemos negar.

-UNO: Bueno, no está tan claro que la razón sea mero proceso, mero instrumento, que no pueda proponer fines. Ya Kant hablaba de los fines de la razón. Y la Escuela de Frankfurt hizo de la crítica de la reducción de la razón a razón instrumental el núcleo de su pensamiento. Sin olvidar que ya antes Ortega hablaba de una razón vital, una razón al servicio de la vida, etc.

-TRES: Una cosa es cuestionar el reduccionismo positivista y analítico que convierta a la razón en mero procedimiento de cálculo, e intentar ampliar el uso de la razón de modo que se oriente a diseñar los mecanismos para alcanzar proyectos de vida humana más deseables (desbrozando, al mismo tiempo, el camino, sometiendo a crítica demoledora los indeseables), y otra cosa es que la razón pueda decidir cuáles son los proyectos de vida humana más deseables. Pretender que la razón pueda decidir, objetivamente, lo deseable para la humanidad, es incurrir en una concepción totalitaria de la razón. La razón no puede ser más que un instrumento, y no necesariamente el único, que ayude al individuo a realizar sus deseos, sus esperanzas, etc. Y la razón puede ser empleada también para diseñar aquel modelo de organización política que permita la máxima libertad y autonomía de los individuos para decidir qué hacer con sus sueños.

DOS: La cuestión, en este caso, es la de los límites de la política para decidir cuestiones tales como el tipo educación que debe impartirse. ¿Tiene el poder político, en un Estado democrático, el derecho a decidir si se imparte o no se imparte educación religiosa en los centros públicos? Yo creo que lo tiene. Una vez más, lo único que el Estado democrático está obligado a respetar son los derechos que los ciudadanos tienen como tales. ¿Está entre esos derechos el derecho a recibir la educación religiosa que crean pertinente? Sí lo está. ¿Tiene necesariamente que ser impartida tal enseñanza en los centros públicos y a cargo del Estado? Pues no. Que tal cosa se haga o no es una decisión que compete a las mayorías políticas elegidas por los ciudadanos.

En este asunto, al igual que en otros, igualmente candentes, opino que, eso que se llama demanda social, es la que debe decidir.

UNO:  Yo no soy tan condescendiente. Si efectivamente el Estado debe respetar los derechos de los ciudadanos en tanto tales, la religión, en la medida en que no respeta tales derechos, debe estar, necesariamente fuera de las escuelas, al menos de las escuelas públicas. Separación hombres mujeres, crítica derechos homosexuales, etc.

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Mayo-Julio, 2005